Diventare tecnico di elisoccorso

Diventare tecnico di elisoccorso
di Fabrizio Pina, Guida alpina Maestro di alpinismo, volontario Tesa (Tecnico soccorso alpino) del CNSAS, dal 2005 presso la Stazione Triangolo lariano, XIX Delegazione

In Europa il servizio di elisoccorso è la punta di diamante del sistema di gestione delle emergenze. L’eliambulanza è un elicottero che contiene presidi medico sanitari gestiti da medico e infermiere. Il pilota e il tecnico di volo sono preposti alle operazioni aeree e infine un tecnico di elisoccorso gestisce la sicurezza a terra dell’equipe sanitaria e partecipa attivamente alle operazioni aeronautiche speciali previste per le operazioni di soccorso.

Fabrizio Pina

In Italia, a seconda delle regioni, il servizio di elisoccorso è differentemente organizzato.

Ci sono situazioni regionali in cui il servizio è in capo a corpi come Vigili del Fuoco. In questo caso tutti i componenti dell’equipe sono inquadrati come dipendenti pubblici.

In molte regioni la sanità struttura direttamente il servizio di elisoccorso: indìce una gara d’appalto riservata alle ditte aeronautiche che forniscono quindi i velivoli e il relativo personale.

E’ il caso della Lombardia: in questo caso pilota e tecnico di volo sono dipendenti della ditta aeronautica che ha vinto l’appalto del servizio di elisoccorso. Medico e infermiere che salgono a bordo sono dipendenti della pubblica sanità, mentre il tecnico di elisoccorso viene fornito dalla “libera associazione nazionale di volontariato senza fini di lucro, sezione nazionale
del Club alpino italiano” denominata CNSAS (Soccorso Alpino), mediante le proprie strutture regionali o provinciali, sulla base di una convenzione con la Pubblica Sanità (art.5bis comma 1b, legge 26/2010).

Chi opera nel Soccorso Alpino è a tutti gli effetti un membro di un’associazione di volontariato riconosciuta dallo Stato Italiano come preposta alla prevenzione e alle operazioni di soccorso in montagna.

Il tecnico di elisoccorso è un volontario dilettante, dove per volontario si intende colui che fa qualcosa senza percepire in cambio denaro e dilettante sta per “non professionista”. Infatti il TE (Tecnico di Elisoccorso) non è una professione regolamentata in quanto non esiste un albo professionale di riferimento ed allo stesso tempo quando un TE “lavora” per il soccorso alpino in un contesto di equipe di elisoccorso non è inquadrato come dipendente; di fatto però percepisce un compenso relativo alla prestazione effettuata malgrado sia un volontario.

Nonostante vi sia un rapporto subordinato ad un’organizzazione, tipico del lavoro dipendente, il tecnico di elisoccorso del Soccorso Alpino non è assunto. Alcuni tecnici fatturano utilizzando un codice iva generico, altri utilizzano contratti CoCoPro oppure fac simile. Di fatto, dell’equipe che lavora sull’eliambulanza, il TE è l’unico a non risultare lavoratore dipendente dell’organizzazione a cui fa riferimento ma bensì risulta un lavoratore autonomo che partecipa ad operazioni aeronautiche speciali che lo espongono ad altissime responsabilità penali e civili nei confronti delle persone con cui interagisce. Si spera che le coperture assicurative che dovrebbero tutelarlo siano adeguate. Si spera…

Il tecnico di elisoccorso del Soccorso Alpino è quindi una figura con un piede nel mondo del volontariato ed un piede nel mondo del professionismo.

I tecnici di elisoccorso del Soccorso Alpino hanno di solito un’altra professione e si dedicano a tempo perso (circa due o tre volte al mese) a partecipare a turni di durata giornaliera presso le basi di elisoccorso. A tempo perso quindi intervengono in delicate operazioni aeronautiche che prevedono l’utilizzo di operazioni speciali come sbarco ed imbarco in hovering e verricello. A tempo perso intervengono con l’eliambulanza del servizio sanitario regionale in situazioni di emergenza su terreni alpini quali pareti rocciose, cascate di ghiaccio e ghiacciai per prestare soccorso.

Durante alcuni fine settimana, a tempo perso, partecipano ad addestramenti a volte valutativi.

A tempo perso; poiché ognuno dei TE ha il proprio lavoro: chi idraulico, chi falegname, chi impiegato, chi veterinario e chi Guida alpina dedica una parte del proprio tempo al soccorso e viene così ingaggiato ogni tanto (Tra i 20 e i 30 turni all’anno) a fare il tecnico di elisoccorso.

Come detto precedentemente il Tecnico di Elisoccorso non è una professione in quanto non esiste un albo professionale e non esiste una scuola a libero accesso che formi tecnici di elisoccorso.

Il soccorso alpino forma la propria figura di elisoccorritore e sulla base di convenzioni con le aziende sanitarie regionali lo inserisce nell’equipe di elisoccorso.

Come avviene la formazione del tecnico di elisoccorso del Soccorso Alpino? Il volontario del Soccorso Alpino riceve la formazione che il soccorso alpino impartisce utilizzando i propri istruttori. Partecipa alle operazioni di soccorso a terra in squadra come volontario nella misura in cui è stato formato. Il volontario che intraprende una carriera tecnica nell’associazione parte da “Operatore di Soccorso Alpino OSA” per diventare “Tecnico di Soccorso Alpino TESA” fino a raggiungere la qualifica più alta di “Tecnico di Elisoccorso TE”. Tutti e tre i livelli prevedono periodi di formazione e periodi di esame erogati tramite istruttori del soccorso alpino che sono qualifiche interne all’associazione. Non sono titoli professionali riconosciuti dallo Stato come può invece essere quello di Guida alpina.

Che poi tanti istruttori siano Guide alpine è vero. Ma il soccorso alpino quando opera in ambito formativo, formalmente non incarica il professionista Guida alpina, ma bensì il volontario Sig. Mario Rossi. Spesso, l’organizzazione non apprezza il fatto che l’istruttore si firmi Guida alpina ma allo stesso tempo trae grandi vantaggi nel momento in cui l’istruttore incaricato alla formazione ed alla redazione dei programmi formativi sia un professionista.

Il vantaggio è duplice: qualità nell’operato ed assunzione delle responsabilità. Di fatto le Guide alpine sono presenti nel soccorso alpino e rivestono un ruolo importante soprattutto al vertice degli organi tecnici come la Scuola Nazionale Tecnici (SNATE) in cui ad oggi sono presenti solo Guide alpine; ma questo titolo formalmente non viene riconosciuto.

Il volontario del Soccorso Alpino che desidera diventare tecnico di elisoccorso deve fare domanda alla propria stazione di appartenenza ed alla delegazione. E’ a discrezione del delegato e del capo stazione inviare il candidato alle prove di selezione per accedere al corso Tecnici di elisoccorso.

E’ chiaro che l’accesso al corso sia vagliato da prove tecniche che si basano sul principio di meritocrazia, ma per accedere a queste è necessario avere il parere positivo personale di due soggetti fisici privati il cui ruolo nel Soccorso Alpino è più politico che tecnico. E’ un filtro iniziale che decide sulla base di quanto il volontario partecipi alla vita della stazione. Il problema è che in questi casi anche la simpatia piuttosto che la scomodità di una persona possono influire sul giudizio iniziale: non è possibile provare il contrario.

Se il soccorso alpino fosse un’associazione privata che opera esclusivamente con se stessa non ci sarebbero problemi. Ma in realtà il soccorso alpino è coinvolto in una convenzione con le ASL regionali che vivono sulla base di soldi pubblici. Lo stesso soccorso alpino riceve finanziamenti pubblici per organizzare i suoi corsi tra cui anche quelli di elisoccorritore.

Il giudizio personale di due soggetti privati influenza in maniera imprescindibile la partecipazione ad un corso organizzato con risorse pubbliche per formare volontari retribuiti che a tempo perso vengono inseriti in una equipe di elisoccorso che vive sui soldi del contribuente, cioè le tasse che tutti noi paghiamo. Questa è la risposta italiana in un contesto europeo che si basa sul professionismo nell’elisoccorso.

Se una Guida alpina, unico professionista (Legge n.6/89) a poter accompagnare su terreno alpino con tecniche ed attrezzature alpinistiche, volesse diventare elisoccorritore (mansione retribuita con soldi pubblici) deve passare attraverso il giudizio privato di capo stazione e delegato del Soccorso Alpino.

Quindi il veterinario e l’elettricista, se hanno il benestare di capo stazione e delegato possono accedere alle selezioni per elisoccorritori. La guida alpina certificata dallo Stato italiano ad accompagnare chiunque su qualsiasi terreno che viene ritenuta non idonea da capo stazione e delegato (figure politiche e non tecniche), ovviamente per motivi che esulano dalle capacità tecniche, non passa.

E’ difficile dimostrare che i motivi personali non possano mai influenzare il giudizio di delegato e capo stazione.

Quindi il falegname promosso dal parere positivo del capo stazione e del delegato accede ad una selezione per un corso di circa 15 giorni che lo abilita ad accompagnare medico ed infermiere su terreno alpino con tecniche ed attrezzature alpinistiche… La Guida alpina che ha frequentato un corso riconosciuto dallo stato italiano di 120 giorni distribuiti in 4 anni che lo abilita all’accompagnamento di chiunque, su qualsiasi terreno ed in maniera esclusiva, se viene bloccato dal parere personale di capo stazione e delegato non passa, e non può partecipare alle selezioni e di conseguenza al corso e quindi, in qualità di professionista ad una mansione retribuita con i soldi pubblici versati dai contribuenti, come successo a me ad inizio del 2015 nella Stazione del Triangolo lariano – XIX Delegazione.
Queste sono le mie considerazioni, ormai è tempo che si prenda la strada del riconoscimento della figura professionale di Guida alpina nell’ambito CNSAS, per i miei colleghi Guide che operano all’interno con grande professionalità, che in futuro possano operare con la stessa, ma da professionisti riconosciuti!

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Diventare tecnico di elisoccorso ultima modifica: 2015-11-30T05:39:23+00:00 da GognaBlog

226 pensieri su “Diventare tecnico di elisoccorso”

  1. 226

    Avevo sentito dire che il CNSAS stava per essere smantellato…
    Qualcuno puó confermare o smentire?
    Grazie

  2. 225
    Alessandro Gogna says:

    Gentile signor Pasquale Giacomelli, vorremmo soltanto farle notare che Fabrizio Pina, l’autore di questo articolo, è l’attuale presidente del Collegio delle Guide Alpine Lombarde.

  3. 224
    Pasquale Giacomelli says:

    Chi a scritto questo articolo non sa che cosa è il CNSAS, non conosce le leggi che regolano il soccorso e l’elisoccorso in montagna, non conosce le leggi dello stato che disciplinano il CNSAS, non conosce la differenza tra un Tecnico del CNSAS ed una Guida Alpina. Semplicemente chi a scritto questo articolo ignora completamente l’argomento di cui parla ……… evidentemente lo a scritto nel …. tempo perso ……
    Spero, per lui e per i suoi chlienti, non faccia la guida ….. nel tempo perso

  4. Alta Boyfriend Hip Donna Libero Tinta Orandesigne Estate Vita Unita Sportivi Lunghi Cachi Sciolto Pantaloni Moda Cargo Tempo 223
    genesio picatto says:

    Ma ho bidogno di soldi ….. per soccorrere??? Il soccorso esiste da quando esistono le montagne…

  5. 222
    Bubble door says:

    Giovanni mi hai chiesto di postarti i bilanci di dove faccio servizio come volontariato,e così ho fatto….Non posso darti altro perchè non appartengo al CNSAS.Come detto, ogni associazione è libera o meno di pubblicare i bilanci,e che lo faccia o meno non è sintomo di trasparenza, in quanto le associazioni debbono rendere conto unicamente agli associati,non agli esterni all’associazione.I bilanci poi possono essere redatti in maniera differente a seconda delle peculiarità associative e alla voce rimborsi potresti trovare una qualsiasi cifra,seguita da quanti zeri ti pare ,ma unicamente una cifra dei rimborsi totali erogati dall’associazione o dalla singola sezione per l’anno di riferimento,non certo una distinta caso per caso ,giorno per giorno,che non ha attinenza con un qualsiasi bilancio.

  6. 221
    Giovanni says:

    Grazie Bubble, è già un inizio. Lo leggeremo bene.
    Ti chiedo però di mostrarci con la stessa trasparenza i bilanci di CNSAS e CAI della tua sezione e regione

  7. 220
    Bubble door says:

    http://www.croceverde.org/?wpdmdl=1362 questo è il bilancio della Ass .dove presto la mia opera come volontario.Ribadisco che non vi è obbligo alcuno per le Ass di volontariato di rendere pubblico il bilancio,se non ai soci,che lo approvano o respingono durante l’assemblea predisposta annualmente.

  8. 219
    Giovanni says:

    Vero, le onlus sono obbligate a mostrare i propri bilanci verso i soci per legge.
    Ma non c’è scritto da nessuna parte che ne è vietata la pubblicazione esterna.
    Se non hai nulla da nascondere, ne di cui vergognarti, puoi cortesemente pubblicare il bilancio della tua sezione?

  9. 218
    Bubble door says:

    Le associazioni tutte di volontariato o no,ONLUS,o meno, rendono conto dei loro bilanci esclusivamente agli associati,ed eventualmente all’agenzia delle entrate che dovesse fare verifichi.Nulla è dovuto a terzi,e questo che percepiscano finanziamenti dallo stato o no.Le leggi non le faccio certo io come già detto.Ogni associazione annualmente approva un bilancio,e lo fa in un’assemblea dove partecipano i soci ,non il pubblico….vi siete mai domandati il perchè???La trasparenza è quella data dalla legge……..

  10. 217
    Daniele Caielli says:

    Bubble le regole sono una cosa, la trasparenza un’altra. Il tuo ragionamento sui (non)doveri di rendiconto di un’associazione non stanno né in cielo né in terra. Anche una semplice associazione che vive dei fondi dei propri associati potrebbe dover rendere conto all’agenzia delle entrate, figuriamoci un ente che vive di fondi pubblici. Attenzione.
    E dal momento che, rillacciandosi alla lettera di Pina, le cifre in gioco sono queste e fanno la differenza in una famiglia, la trasparenza è d’obbligo.

  11. 216
    Giovanni says:

    Bubble Door, veramente mi sembri tu quello confuso: hai appena dato la definizione di una proprietà o organizzazione privata.
    E invece la onlus DEVE rendere conto a chiunque dei propri bilanci visto che sono soldi pubblici.
    Se nn hai nulla da nascondere, posta per favore il bilancio del CNSAS della tua regione, e/o stazione

  12. 215
    Bubble door says:

    Michelazzi una associazione ha un suo statuto,suoi fondi, sue donazioni, sue convenzioni.La contabilità di una associazione è cosa della stessa non di altri,e riguarda i meri associati.Forse la sua percezione è un po annebbiata dalle sue aspettative!!!!

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  13. 214
    Giovanni says:

    Stefano Michelazzi for president.
    Cmq concordo col fatto che non si possono vestire troppe divise proprio per potersi dedicare esclusivamente all’attività di un solo Ente.

  14. 213

    regole date a casa di altri?
    Lo fai coi soldi tuoi! Ed evito epiteti sennò Alessandro me li banna…
    Coi soldi della collettività ti comporti di conseguenza e non da mafioso, perché il signfiiciato del tuo messaggio è questo caro il mio pustolato di porta!

  15. 212
    Bubble door says:

    Caielli,mi trovi pienamente in linea col tuo ragionamento.Un regolamento statutario c’è ,è chiaro e limpido.Entrare nel CNSAS non lo ordina certo il dottore,e aver la pretesa di voler cambiare le regole, che si sono dati a casa di altri mi pare cosa risibile………..

  16. 211
    Daniele Caielli says:

    Bubble door non è “conflitto” rispetto alle finalità associative ma incompatibilità in quanto si potrebbe essere chiamati a svolgere lo stesso incarico da due enti diversi in caso di interventi di protezione civile (es. Calamità). La stessa incompatibilità i VVF l’hanno con il servizio in CRI e tutti gli altri enti che sono nel sistema di Protezione Civile che possono essere precettati in caso di calamità. Tutto ovviamente in teoria. Tu Carlo cosa faresti in caso di calamità? Sceglieresti se partire per un terremoto con i VVF o con il CNSAS a tuo piacimento? A me sembra che la tua questione esuli dalle problematiche sollevate dalla lettera di Pina, dove si parla di arbitrarietà mentre qui si parla di regole. Se poi vogliamo cambiarle è un altro discorso.

  17. 210
    carlo Sciolto Lunghi Cachi Unita Boyfriend Hip Estate Tempo Libero Pantaloni Donna Vita Cargo Alta Moda Orandesigne Tinta Sportivi says:

    ..rispondesse al mio quesito il sig. Baldracco!!!….non penso ci sia qualcuno più titolato di lui!!….cmq al di là del mio caso,ma non unico , penso che lo statuto abbia bisogno , alla luce delle ultime vicende anche giudiziare , di una rivisitazione che gioverebbe in primo luogo alla trasparenza e credibilità del CNSAS stesso!!..cordialmente Carlo

  18. 209
    Bubble door says:

    Carlo,lo chieda al CNSAS,non a me .Lo Statuto non l’ho fatto certo io!! Se nello statuto ,c’è scritto che non possono far parte del CNSAS o, accedere a ricoprire determinate figure,perchè si avrebbe un potenziale conflitto,rispetto alle finalità associative ,difficilmente o nulla potrò essere io o lei a cambiare le cose!Se il suo desiderio è fare volontariato,ci sono in giro un sacco di associazioni che per statuto saranno compatibili con la sua figura e saranno liete di accoglierla tra le loro fila.

  19. 208
    carlo says:
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    …”Il personale SAF 2B dei VVf o quello della GDF o altri, continueranno tranquillamente ad operare nelle loro rispettive amministrazioni,in quanto le qualifiche e professionalità sono riconosciute per operare unicamente all’interno delle amministrazioni che li hanno qualificati ,e non fuori….”

    Sig. Bubble Door questo pensiero non fa una grinza!!!….Io chiedo solo di poter operare come volontario in un’ associazione di volontariato,essere valutato,in maniera chiara..limpida..ed equa, per le mie reali capacità.Io non voglio essere estromesso a prescindere da un articolo che parla di un non bene identificato “conflitto d’interesse” quando leggendo i precedenti post e questo articolo http://www.banff.it/le-grane-del-soccorso-alpino-lombardo/ mi sembra di poter sostenere che il “conflitto d’interesse” ,citato dal discutibile articolo, sia da ricercare altrove e non tra operatori che l’unica colpa che hanno è quella di appartenere ad enti di Stato che si occupano anche di soccorso in ambiente impervio.Io ho sempre riconosciuto e stimato le capacita del CNSAS osservandole e avvalendomene “sul campo”….perchè vengo estromesso a prescindere da un imbarazzante articolo dello statuto o da figure particolarmente discutibili che il campo l’hanno frequentato pochissimo o addirittura per nulla????……cordialmente Carlo

  20. 207
    Giovanni says:

    E bravo PORTA DI BOLLE, con il tuo “signor nessuno” stai rivelando la tua vera persona, fatta di supposizioni e arroganza.
    Hai palesemente dato del signor nessuno a degli operatori del soccorso professionisti, nascondendoti dietro a quell’insulsa convenzione che voi avete col 118 sull’Elisoccorso, che vi permette di arrivare sempre per primi, con la scusa del terreno impervio.
    E ricordati che il STU, non è solo l’apertura di un auto in un incidente, è molto di più.

    Per fortuna che non tutti siamo come te, neppure i tuoi colleghi, anche perchè nel caso contrario, sui nostri camion avremmo in dotazione degli Stinger, e avremmo risolto ogni problema.

    P.S.
    Ricorda: ZONA ROSSA

  21. 206
    Bubble door says:

    Giovanni ,il compito di allertare chi e cosa spetta alle centrali operative,come stabilito dai protocolli,non certo a chi arriva su di un evento,che comunicherà di cosa abbisogna alla centrale di riferimento.l’avvento del numero unico per le emergenze 112,ne è un esempio lampante.Inutile che continuiate a menarla con la storia degli incidenti stradali,che per casistica sono una inezia rispetto a tutti gli altri interventi sanitari ,ed ancor di più, gli incidenti con incastrati ,dove sia richiesto un intervento di tipo TECNICO.Non è colpa del CNSAS se le vostre competenze come SAF od omologhe nella GDF sono ritenute valide solo nel vostro ambito corporativo.Anche gli aerosoccorritori AM con tanto di brevetto, al di fuori della forza armata di appartenenza sono dei perfetti signor nessuno.

  22. 205
    Giovanni says:

    “Il personale SAF 2B dei VVf o quello della GDF o altri, continueranno tranquillamente ad operare nelle loro rispettive amministrazioni,in quanto le qualifiche e professionalità sono riconosciute per operare unicamente all’interno delle amministrazioni che li hanno qualificati ,e non fuori.”

    BUBBLEDOOR: scrivere in questi termini significa semplicemente che hai/avete una concezione del soccorso sanitario come “cosa vostra”, dove nessuno deve metterci il becco.
    Il Soccorso in realtà non è relegato a compartimenti stagni, bensì può prevedere la compartecipazione di più enti che operano unicamente per il BENE di chi chiede aiuto, non per la gloria della pettorina gialla di turno.
    Ed è per questo che esistono leggi e protocolli che prevedono l’utilizzo di Vigili del Fuoco nel soccorso sanitario (vedi ad esempio incidenti stradali) o semplicemente in ZONA ROSSA (dove nessuno eccetto i VVF può accedervi); uguale vale per le Forze dell’Ordine che concorrono bloccano o deviando il traffico, o proteggendo i soccorritori da pericoli di altro tipo.
    Questo è ragionare sul soccorso a 360°.

    Ed è bene che impariate a convivere con l’idea che se c’è bisogno di un STU (ed U sta per “Urgente”, non “attivo le squadre volontarie che arriveranno in un oretta”) bisogna allertare SUBITO i VVF.
    Quindi come già ribadito più volte, di fronte a un incidente con incastrati, invece di pensare al “ci pensiamo noi, tanto i VVF volanti non servono), si allerta subito la SO VVF.

    Ricorda: ZONA ROSSA

  23. 204
    Daniele Caielli says:

    Questo non è completamente esatto. Ma non importa. Tuttavia è corretto dire che finché i corpi dello Stato che fanno soccorso o pubblica sicurezza in genere saranno dotati di elicotteri, dovranno avere personale tipo TE, 2B o simili…

  24. 203

    Il personale SAF 2B dei VVf o quello della GDF o altri, continueranno tranquillamente ad operare nelle loro rispettive amministrazioni,in quanto le qualifiche e professionalità sono riconosciute per operare unicamente all’interno delle amministrazioni che li hanno qualificati ,e non fuori.

  25. 202
    Giovanni says:

    Carlo, da quel che si evince, che tu sia lavoratore autonomo o dipendente, se sei un TE, oltre a percepire il rimborso orario stabilito per LEGGE, percepisci un altro “rimborso” di 250 euro più IVA per la presenza in Eliporto.
    Quindi oltre ad esserci problema di spreco di denaro, vi è anche un discorso di diseguaglianza all’interno del CNSAS. E finchè non vi sono documentazioni ufficiali, oltre alle poche testimonianze, che attestano questa distinzione, il normare OSA o TESA fa bene a percepire tale ingiustizia.

    A Giulio, che ringrazio per la testimonianza e per il commento equilibrato, dico che nessuno qua mette in discussione le capacità dei TE CNSAS, ma che non si possono dimenticare e accantonare i loro “pari” (vedi SAF 2B, GDF, etc…) e non considerarli anche loro professionali, solo perchè non facenti parte del giochino montato a regola d’arte dal CNSAS col 118.
    Giochino che a mio avviso deve concludersi.

  26. 201
    carlo says:

    ….una domanda: il rimborso di 250 euro lordi più iva spetta solo ai lavoratori autonomi,tipo appunto le guide alpine,per l’indennizzo della giornata persa o spetta anche ai lavoratori dipendenti??…perchè se non sbaglio,e senza voler alimentare alcuna polemica,la giornata lavorativa non sostenuta dal volontario viene pagata dal datore di lavoro che a sua volta richiede all’Istituto di previdenza cui è iscritto il lavoratore, la domanda di rimborso. grazie

  27. 200
    Davide crescenzio says:

    Ernesto, non hai colto il mio messaggio: due TE che svolgono lo stesso lavoro in seno alla stessa squadra e percepiscono somme diverse e giustificate in modo differente? Ah beh, tutto chiaro insomma…

  28. 199
    ERNESTO says:

    La qualifica di TE non è superiore ,se uno al contempo è lavoratore autonomo guida alpina.Il TE è semplicemente TE, perchè ha superato positivamente degli step addestrativi in seno al CNSAS,con relativa esperienza e capacità per svolgere quella mansione.Il TE volontario, che sia lavoratore dipendente,o autonomo ,ma che fa ad esempio il “rappresentante”,se ha la qualifica di TE nulla ha di diverso da un TE che è anche guida alpina….mi sembra semplice come concetto.

  29. 198
    Davide Crescenzio says:

    Cioè non avrei colto che il TE “volontario” (chiamiamolo così) percependo un rimborso spese legato alla distanza da casa e al costo dei pasti, con giornata lavorativa pagata dalla Marniga se dipendente o prendendo 70-80 € per giornata lavorativa persa se lavoratore autonomo, dà il cambio in base elisoccorso al TE “professionista (perché guida alpina) che fattura 250€ + iva per lo stesso servizio?? Stesso “lavoro ” altamente specializzato, stesse responsabilità? O ho colto male anche questa volta? Perché la confusione, mi pare, qui aumenta.

  30. 197
    ERNESTO says:

    Caielli vedo che ha colto, ciò che invece Crescenzio non ha minimamente compreso.Maggioni è un libero professionista come altri, che emette fattura per una prestazione,i volontari intesi come operatori,che per loro caratteristiche vengono impiegati come TE per conto dell’associazione,sono soggetti unicamente al rimborso delle spese secondo rendicontazione,e con tetto massimo stabilito dall’associazione.Vado nuovamente a sottolineare, che l’italia è grande ,e le modalità scelte in Lombardia funzionali allla tipologia di servizio ,possono essere anche molto differenti dal resto d’Italia,ma sempre nelle more di ciò che è stabilito dalla legge!!!

  31. 196
    Daniele Caielli says:

    Giulio Maggioni ha confermato la cifra che già conoscevo, ma egli, come anche chi me l’ha detta di persona, è una Guda Alpina che emette fattura per quel compenso, almeno così l’ho capita. Ma se la stesso trattamento è riservato a chi il TE lo fa da Volontario c’è qualcosa che non va, sempre che per volontario non si intenda come quelli dell’esercito che vanno in missione… Comunque, visto che funziona tutto bene e che, pare, non si può commentare, va bene così.

  32. 195
    Davide Crescenzio says:

    Tutti zitti ora? 250€ +iva fatturati (lordi) al giorno, formazione continua e obbligatoria a carico del TE. Ti credo che “tutto sommato funziona”, vero Ernesto? Questo, per la regione Lombardia, si chiama AFFARONE, per un servizio di alta specializzazione e responsabilità come questo. E la casta ora? “Nel volontariato non c’è casta”…peccato che mi pare che siamo già nell’alveo del professionismo. Come la mettiamo ora? E le altre regioni? Nessuno vuole aggiungere quanto prende nelle altre regioni per una “professione” nel volontariato, determinata anche dalla selezione dei capistazione che fanno i geometri (per fare un esempio) di lavoro? Così va davvero tutto bene? Discrezionalità nel distribuire favori di tipo economico. La formula non “suona” bene.

  33. 194
    Davide Crescenzio says:

    Oh, mi fa piacere. Era ora. Grazie mille Giulio.

  34. 193
    giulio maggioni says:

    Buongiorno, mi chiamo Giulio Maggioni, guida alpina, tecnico di elisoccorso e istruttore regionale di soccorso alpino. Mi sono sentito in dovere di intervenire in questo lungo dibattito, che spesso però è uscito dal tema iniziale, soprattutto perché alcune delle persone intervenute esprimevano opinioni personali senza conoscere il problema e soprattutto senza sapere minimamente in cosa consiste il LAVORO di elisoccorritore.
    E’ difficile spiegare in poche parole un lavoro così complesso, difficile e carico di responsabilità come quello del TE,
    comunque ci provo…
    Durante un turno di servizio, che in alcuni giorni dell’anno può raggiungere anche la durata di 13 ore consecutive, il tecnico di elisoccorso (in caso di intervento in montagna o in luogo impervio) è tenuto a gestire: la strategia di intervento e di approccio al paziente (chiaramente confrontandosi col comandante e il tecnico di bordo), il raggiungimento e la prima valutazione sanitaria del paziente, e, nel caso che il tipo di patologia lo richieda, anche lo sbarco del personale sanitario e gestire quindi anche la movimentazione e la sicurezza del medico e dell’infermiere sul terreno; infine concordare con l’equipaggio aeronautico l’evacuazione del paziente e di tutta l’equipe dal luogo dell’incidente.
    Tutto questo anche analizzando attentamente i pericoli ambientali e la sicurezza della scena dove intervenire: e chi conosce un po’ la montagna sa quante variabili entrano in gioco, le nuvole, il vento, la neve, il freddo, le scariche, le valanghe…
    A completare il tutto, le decisioni che il TE deve prendere in quei contesti devono essere rapide e precise perché spesso c’è in gioco la pelle della persona che chiede aiuto e la sicurezza dei colleghi sanitari che si affidano alla nostra competenza e PROFESSIONALITA’.
    CAZZAROLA, NON E’ POCO!!!!!
    Inoltre, il servizio offerto dall’elisoccorso, essendo un lavoro d’equipe, richiede un continuo addestramento e affiatamento fra le varie componenti, aggiornamenti professionali, simulazioni, qualifiche, corsi… tutte giornate di lavoro che spesso noi elisoccorritori (solo noi, non i sanitari e tantomeno gli aeronautici) siamo tenuti a fornire spesso a titolo gratuito!!!
    Ok, ora alcune cifre tanto per rendere chiare le cose a chi parlava di rimborsi spese e compagnia bella. Per quanto riguarda la situazione delle basi lombarde non sono mai stati fatti da me e da miei colleghi neanche 10 minuti di LAVORO compensati con rimborsi chilometrici e vari più o meno gonfiati!!
    Un tecnico di elisoccorso che presta servizio in una delle 5 basi lombarde percepisce una diaria di 250€ lorde piu iva, tutto regolarmente fatturato, più un rimborso chilometrico relativo alla distanza da casa alla base moltiplicato per 0.35 € al km (centesimo più o meno). Questi sono i fatti.
    Mi fermo qui e non entro nel merito delle tante polemiche, che sono emerse da questo forum, anche se di cose ne avrei moltissime da dire perché sono quasi 20 anni che faccio questo LAVORO.
    Comunque ci tengo a dire che sono assolutamente d’accordo con tutto quello che ha detto il mio collega e amico Fabrizio Pina, che ha scatenato questa bagarre.
    Questo purtroppo è il risultato di un modo di agire di alcune figure del CNSAS che, ahimè ormai da troppo tempo, dimostrano ottusità e incapacità di adeguare questa importante e meritevole associazone a standard più moderni in termini di efficenza ma soprattutto in termini di gestione delle persone che ne fanno parte!
    Ringrazio chi ha avuto la pazienza di leggere tutta ‘sta spatafiata, ma non vi aspettate altri miei interventi o repliche perché non sono avvezzo a queste discussione sul web.

  35. 192
    Davide Crescenzio says:

    Ernesto, telefona a Beltrami così ti spiega meglio perché avevano costituito una srl.

  36. 191
    ERNESTO says:

    Esaurito perchè non siete approdati a niente.Avendo basato tuttae le vostre tesi su vostre tesi ipotetiche ,ma senza uno straccio di numero tra le mani…….

  37. 190
    Davide Crescenzio says:

    Prego, comincia pure. Tanto l’argomento, con i “vostri” contributi, mi pare esaurito

  38. 189
    tecnico qualunque says:

    Ecco, questa era quella che ci mancava. Adesso possiamo proprio continuare sul forum delle scie chimiche.

  39. 188
    Davide Crescenzio says:

    Fulvio, Ernesto, il tecnico…secondo me sono la stessa persona.

  40. 187
    Fulvio Turvani says:

    @Luigi. Io mica ho mai vantato conoscenze particolari sulle normative dei DPI e quanto altro.
    Semplicemente non è il mio lavoro ne interesse. Mi preoccupo di conoscere quelli che uso e di fare periodicamente i corsi al riguardo. Non è il mio compito conoscere tutti i dettagli della normativa, essendo il mio lavoro un altro.
    Sono comunque ragionevolmente certo che tutti coloro che salgono ed operano con l’elicottero, hanno fatto i corsi necessari e la mia azienda è stata tra le prime, forse ancora l’unica, a far certificare la linea di ancoraggi interni la dove molti utilizzano semplice materiale da alpinismo o da lavoro su corda, adattato
    .
    Quanto alle forzature, talvolta presenti, della norma, applicata all’elicottero, sono abbastanza certo di non dire grosse castronerie. Ma fa parte di un altro discorso.

  41. 186
    Fulvio Turvani says:

    Mi piacerebbe sapere quanti di tutti coloro che sono intervenuti, svolgano regolarmente e con frequenza, compiti in elisoccorso.
    Perché ho l’impressione che qui molti abbiano soluzioni ad un qualcosa che non conoscono e che pur di dar sfogo a qualche rancore, siano disposti ad augurarsi lo sfascio di qualcosa che tutto sommato funziona e anche piuttosto bene.

  42. 185

    Massimo Ginesi, credo che le risposte dei professionisti (intendo le Guide Alpine presenti su questa discussione) siano già piuttosto chiari:
    il servizio è già pagato ampiamente dallo Stato con personale che per dirla un po’ sdrammatizzante, “fa la calza” in attesa di essere impiegato.
    Si tratta di organizzare questo impianto già esistente da sempre, togliendo potere ad un volontariato che come abbiamo interpretato quasi (qualcuno non lo capirà mai…) tutti, ci sguazza in virtù di leggi e decreti che vanno soltanto ad ingarbugliare e manomettere una legislazione, come detto, già esistente!
    In questo ambito possiamo discuterne, valutarne da cittadini le caratteristiche più o meno importanti ma certamente non saremo mai in grado di cambiare le sorti del sistema, a meno che, grazie forse anche a discussioni pubbliche come questa, qualche legislatore non si renda conto della situazione e la prenda a cuore o che qualche magistrato cominici ad indagare a fondo…molto a fondo… denunce a quanto si può comprendere non ne mancano…

  43. 184
    Marcello Cominetti says:

    Viva la revolución hasta la victoria siempre! Ollolloittiii…

  44. 183
    massimo ginesi says:

    Mi richiamo all’esortazione fatta dal proprietario del luogo un cui scriviamo che, con molto garbo e molta sensibilità, ha esortato a riportare la discussione su temi e toni civili e pertinenti.

    Io lascerei perdere le divise, le valutazioni politiche, le ingiurie, le risposati, i troll e le provocazioni. molti di quelli che scrivono qui sopra (non io) sono persone che di montagna vivono per professione. Molti sono anche fortissimi alpinisti e di grande esperienza.

    Che il CNSAS oggi abbia qualche problema di coordinamento e gestione della mutata realtà operativa, normativa e organizzativa è fatto noto a chiunque lo abbia frequentato.

    Citare inchieste che non sono giunte a conclusioni porta a poco se non a sottolineare che quel malessere in seno, o intorno a quella organizzazione c’è.

    Va anche detto che è organizzazione che svolge un compito meritorio e raccoglie, oltre a diversi furbi, un sacco (la maggior parte?) di persone in gamba, in buona fede e che davvero dedica il proprio tempo per far qualcosa di buono per gli altri.

    Serve a poco discutere dei rimborsi e della loro moralità e legittimità, lo accerteranno eventualmente nelle sedi competenti se sono erogati allegramente o meno.
    Fatto sta che il meccanismo del rimborso esiste ed è previsto a livello normativo.

    Allora il punto è, ed in questo i professionisti, invece che accapigliassi con gli ernesti, possono dare un contributo importante: qual’è la modalità?

    quali gli spazi di intervento oggi per modificare le cose, quali le iniziative che possono essere messe in campo per far si che qualcosa cambi?

    circoscritto ciò, dall’unione dei professionisti della montagna e di quelli che si occupano di aspetti più squisitamente giuridici potrebbe anche venir fuori una bella serie di iniziative che potrebbero prendere spunto proprio dall’opera meritoria di diffusione delle notizie e di segnalazione di molti casi critici che il buon Alessandro (Gogna) svolge con grande attenzione rigore e correttezza.

    Tutto il resto è fuffa (diceva qualcuno).

    Buona serata e un grazie ad Alessandro.

    mg

  45. 182

    Eh sì Ernesto… concordo appieno con la tua ultima frase… “.in rete si trova proprio di tutto!!”
    PEACE AND LOVE!

  46. 181
    Ernesto says:

    Michelazzi, stia sereno che al sottoscritto non si sgualcisce nulla,tanto meno una divisa che non ho mai avuto , ne a cui posso essere minimamente accomunato ,semplicemente perché non ho mai fatto parte dell’associazione che le veste……Vedo e continuo a vedere e leggere un sacco di frustrati che accampa pretese,sperando in un futuro da soccorritore eliportato che è evidentemente fuori dalla loro portata.ma bene’ ci sta….in rete si trova proprio di tutto!!

  47. 180
    Giovanni says:

    Che spettacolo….(triste s’intende)
    E’ la riprova che quando a certe persone viene data (erroneamente) una divisa e un compito, parte per la tangente e pensa di poter fare come le pare, senza rendicontare al popolo.
    Questi soggetti sono il cancro del CNSAS e del Volontariato in generale, e fanno di tutto per mantenere i propri privilegi e col loro comportamento ambiguo rischiano di infettarne altri. E il tutto è andato avanti fino ad ora perchè nessuno sapeva, coloro che sapevano avevano paura e tacevano (e tuttora tacciono) e via col lucro. Per fortuna che la montagna non è rappresentata solo da questi signori dal “Volontariato OGM” e che esistono persone coraggiose e giuste come Innocenti, Gardelli, Michelazzi, Crescenzio etc…
    E se i loro colleghi che per essere reperibili si fanno un c..o quadro e prendono quei pochi spiccioli di rimborso, venissero a sapere di tutto questo lucrare, come la prenderebbero? Difenderebbero a spada tratta la bandiera o analizzerebbero obiettivamente la cosa?

    E coloro che qua sopra “non devono rendere conto a nessuno” di quello che percepiscono, fanno pure gli sbruffoni e sfidano di denunciare “il sistema”.

    Non c’è problema, si è già visto che esistono persone col coraggio di denunciare, e ce ne saranno tante altre in futuro…e ora esistono pure i politici onesti che guardano a questi giochini, e funzionari onesti che indagano…

    E’ ora di rendere giustizia al vero Volontariato del CNSAS.

  48. 179

    Ernesto… Ernestooooooooooo… perché continuare a farsi del male o meglio a farsi ridere dietro??? Qui nessuno vuole farti del male (ti do del tu perché così è l’uso del blog… )…
    Leggi bene l’articolo, meglio di ciò che hai fatto finora perché appare palese che qualcosa anzi diverse cose ti siano sfuggite…
    Che vi sia malessere piuttosto diffuso appare ben evidente, che questo malessere venga esposto e discusso è sinonimo di democrazia e libertà d’opinione (sempre che non si sia tornati al ventennio senza accorgercene…) che vi siano arzigogoli legislativi non sarebbe una novità in Italia e sfido a provare il contrario…
    Che vi siano o meno reati, lo saprenmo a tempo debito su diversi argomenti che sono al vaglio dei magistrati come puoi rilòevare sia da alcuni post in questo articolo sdia su altri articoli e posts di corredo.
    Non spetta a me denunciare situazioni che sto cercando di comprendere come immagino almeno il 90% di chi legge, ma a chi vi è coinvolto e sembvra che qualcosa sia già statop fatto no…?
    Buona serata Ernesto e prendila meno di petto che ti si sgualcisce la divisa rossa e gialla…

  49. 178
    Davide Crescenzio says:

    Ha ragione Massimo. E, tornando a bomba, un bello spunto ce lo dà il famoso articolo del giornale: “A spiegare il motivo che ha portato il Soccorso a far nascere una Srl nella quale confluiscono parte dei finanziamenti che la Regione dà al Soccorso Alpino è lo stesso Beltrami: “E’ nata per ovviare a un problema, ovvero quello di regolarizzare il pagamento degli elisoccorritori. Essendo richiesta la loro presenza e disponibilità giornaliera è evidente che non possono farlo per puro volontariato e quindi senza essere pagati nel rispetto dlla legge vigente. E allora si doveva trovare una formula che consentisse questo pagamento in modo ” detto in altri termini: l’attività di volontariato (non pagato) è incompatibile con un servizio giornaliero. “Società che pagava anche gli istruttori “impeganti – come ha spiegato lo stesso Beltrami – in un ciclo di addestrammento continuo per tenere aggiornati i tecnici ma anche il personale sanitario del 118 presente sull’elisoccorso. E quest’altra attività molto qualificata non può a sua volta essere svolta a livello di volontariato”. Ovvero: il livello di formazione e aggiornamento non è compatibile con il volontariato. Se lo dice Beltrami, chi siamo noi per contraddirlo?!

  50. 177
    ERNESTO says:

    Cominetti mi chiamo Ernesto Gnutti per gli amici e conoscenti Ernesto,nome regalatomi dalla mia mamma e dal mio povero babbo.Ora che ha questo fantasmagorico dettaglio,si sente meglio???
    @Michelazzi ora che ci ha resi edotti dell’avere un suo sito internet in cui pubblicizza le sue attività,ritiene che queste sue credenziali le regalino diritti particolari rispetto a ciò che legge sulle associazioni di volontariato prescrive????Se si ,assieme a Genesi, Cominetti e Caielli ed ad altri che credono evidentemente di poter essere unti dal signore , non avete da fare altro che denunciare nelle opportune sedi il malaffare che secondo voi riscontrate.Mi raccomando ,siate dettagliati,solitamente i casi ipotetici dalle autorità sono tenuti in bassissimo conto.

  51. 176
    Daniele Caielli says:

    Copio ed incollo dal discorso di Ernesto questo risibile ma pericoloso pensiero, questa considerazione che la dice lunga su quello che certe persone ritengono essere i loro doveri verso gli altri. Alla fine dei conti non è distante dal discorso iniziale, dalla lettera di Pina, anzi ci va a braccetto proprio perché ribadisce un sistema fatto di scarsa trasparenza. Rileggiamola, facciamoci due risate come se niente fosse, mettiamo la testa sotto la sabbia come gli struzzi e facciamo finta che vada bene così.

    «…….Tetto massimo ,vuol dire che è la cifra massima rimborsabile su presentazione di rendicontazione,ovvero scontrini,pedaggi,etc che il volontario esibisce a controprova delle spese effettivamente sostenute,che sono le uniche che possono essere rimborsate.Le delibere non vanno certo messe a statuto essendo regole interne per il funzionamento associativo,e sono visibili su specifica richiesta, unicamente degli associati.Se poi le varie delegazioni hanno statuto a se, sulla base di quello nazionale,ogni consiglio facente capo ad una delegazione può deliberare autonomamente le cifre come tetto max da rimborsare.Questo è quanto avviene in tutte o quasi le associacioni comprese quelle di volontariato,a seconda delle norme statutarie che si sono date.Credo capisca da se che difficilmente qualcuno le metterà in internet cifre ,che possono variare di volta in volta a seconda di locazione geografica e deliberatoria dei vari consigli di delegazione.Ogni associazione ,risponde unicamente ai propri associati,non a chiunque ,men che meno su internet…..»

    Sconcertante….

  52. 175
    Lunghi Tempo Pantaloni Hip Sciolto Alta Libero Tinta Cachi Moda Estate Orandesigne Vita Cargo Donna Unita Sportivi Boyfriend Alessandro Gogna says:

    Se da una parte, come amministratore del sito, sono lieto dei 174 commenti finora registrati a questo post, dall’altra ricordo a TUTTI che è opportuno un tono di voce, nei vostri scritti, degno di una comunità civile. Invece vedo che siamo a limite.
    Agli anonimi (e anche ai semi-anonimi) ricordo che la loro presenza è tollerata solo e unicamente perché, quand’anche i loro commenti venissero respinti, rimarrebbe loro la possibilità di pubblicare sotto falso nome e falsa mail. Meglio un anonimo che un falso. Agli anonimi dunque rinnovo l’invito di cessare di essere tali. La discussione ne guadagnerebbe e i toni potrebbero essere meno accesi. Di sicuro la stima nei loro confronti subirebbe un’impennata positiva, sapendo perfettamente tutti noi che leggiamo che ogni paura è giustificata proprio dalla società cui apparteniamo. Dunque onore a chi esce allo scoperto.

  53. 174
    massimo ginesi says:

    cari ragazzi, le figure come ernesto nel web si definiscono Troll ed hanno il solo scopo di mandare ramengo una discussione.

    E’ sufficiente non interargirci e riportare il discorso sul tema di pertinenza.

  54. 173
    Marcello Cominetti says:

    Ragazzi, ma non vi siete accorti che Ernesto oltre che avere i paraocchi e limitate capacità di valutazione, è pure sordo? Ma vatti a nascondere, va là che se siamo nella cacca è grazie a quelli come te!

    Poi, sul fatto che la finanza stia indagando sulla srl e non sulla delegazione lombarda del CNSAS, mi è sembrato che (ma per Ernesto sarà un dettaglio trascurabile, ovviamente) il Presidente di entrambe sia LA STESSA PERSONA!
    A Ernesto, ma rivatti a nascondere e abbi rispetto delle persone oneste, perché é chiaro che tu non sei di quelle e se resta valida la bufala del nickname potevi dartene uno più appropriato, tipo Giuda, Benito, Adolfo, Pinocchietto…. Vergogna!

  55. 172

    ERNESTO FOR PRESIDENT!
    Dopo il nano di Arcore neanche la Lega era riuscita ad esprimerte tanta boria…
    Ma gli date ancora corda?
    E’ piuttosto evidente che a qualcuno questa conversazione e probabilmente molto di più quelle precedenti stiano dando fastidio… il Gogna Blog è diventato in breve tempo punto di riferimento per questioni sulla montagna di ogni genere e continua imperterrito a denunciare fatti e misfatti dei quali per diversi motivi altri non parlano.
    Logico supporre che, visto l’andazzo culturale del Paese, ci sia chi interferisce per “svaccare” sia a titolo personale che inviato da altri e gli altri in questo caso si possonbo benissimo ipotizzare… ma solo ipotizzare visto che come più volte rimarcato sono talmente conigli da inventarsi milioni di scuse e giustificazioni onde evitatare di firmarsi per esteso.
    Ah…future president… non sono un fake e neanche un nickname, se clicchi sul nome appare il sito di riferimento personale con tutte le crednziali, quindi scrivo non nascosto come una pantegana ma visibile come un uomo (casomai ti servisse capire cosa significhi uoomo chiedi e ti sarà spiegato!)

  56. 171
    Ernesto says:

    Benassi credo che lei possa pretendere unicamente ciò che la legge concede,altrimenti se non fa parte delle categorie che ho menzionato a crescenzio,per ciò che concerne l’associazionismo ,si può accodare alla pletora degli urlatori che accampano pretesi diritti che non gli competono.

  57. 170
    Davide Crescenzio says:

    Ernesto, ma hai letto bene l’articolo http://www.lecconotizie.com/cronaca/soccorso-alpino-beltrami-tutto-regolare-nessun-problema-con-la-gdf-77750/ ?? Qua si dichiara esplicitamente che il sistema di volontariato non funziona per l’elisoccorso e si è inventato un sistema con creando una srl (“società Soccorso Lombardia Service srl azienda presieduta da Danilo Barbisetti, amministratore unico nonchè presidente del Cnsas Lombardia” Ma daiiiii), confermando quello che stiamo dicendo da 160 messaggi: il volontariato non funziona per l’elisoccorso e l’ha dichiarato , ma nel frattempo si son fatti dei giri strani, privatizzandolo di fatto, con tutto quello che ne consegue. Tutto nel rispetto della legge, però poi sono tornati sui loro passi chiudendo tutto . In Lombardia siete sempre avanti.

  58. 169
    Alberto Benassi says:

    caro Ernesto pretendo di sapere che fine fanno i soldi pubblici. Una parte sono anche miei. Visto che pago le tasse.

  59. 168
    Davide Crescenzio says:

    Ah si scusa, m’ero dimenticato di far parte di quei cittadini contribuenti che a casa loro non contano un cazzo! ( scusate il francesismo, ma ci sta)

  60. 167
    ERNESTO says:

    Davide Crescenzio ,le cifre le fornisce eccome invece,annualmente con i bilanci ed i registri contabili.Le fornisce,in quanto a disposizione degli organismi preposti,allo stato,e ai suoi associati…..se tu non fai parte di queste categorie,non capisco cosa tu abbia a pretendere?

  61. 166
    carlo says:

    ..esatto!!!…..però la creazione di questa società SRL ,sembrerebbe dalla lettura, strettamente legata ad alcune attività , non tutte , svolte dal CNSAS, ed anche alcune figure sembrano presenti sia nel CNSAS che nella SRL .Purtroppo se l’ultima notifica della GdF è avvenuta il 16/07/2014 l’epilogo della vicenda è ancora lontanissimo!

    http://www.lecconotizie.com/cronaca/soccorso-alpino-beltrami-tutto-regolare-nessun-problema-con-la-gdf-77750/

  62. 165
    Davide Crescenzio says:

    Abbiamo un’associazione di volontariato che non è tenuta a fornire cifre, prende i contributi dallo stato, decide su base discrezionale chi sta dentro e chi sta fuori. Una perfetta macchina per distribuire favori e gestire potere, basta solo usarla. Ma tutto “a norma di legge” come dice Ernesto. Il fatto che nessun TE, che legge questo forum, dichiara come quanto percepisce la dice lunga. Ce ne faremo una ragione, tanto qua in Italia di gente che deve farsene una ragione ormai in Italia ce n’è a bizzeffe.. Mal comune, mezzo gaudio.

  63. 164
    ERNESTO says:

    Ma il procedimento GDF è relativo alla “Società soccorso lombardia service srl”……..

  64. 163
    carlo says:

    un interessante notizia del 2012,che per ora ha avuto come risultanze l’apertura di un altro procedimento comunicato dalla GdF in data 30/06/2014.

    http://www.banff.it/wp-content/uploads/2015/10/QualeVolontariatoAllegato2.pdf

    …purtroppo questi sono i tempi della giustizia in Italia.

  65. 162
    Ernesto says:

    Una interessante discussione del 2012……le risultanze??
    @Marcello ,non penso di avervi fatto scoprire nulla,anche perché sembra che di ridicolo ci si sia coperto tutto da solo,con le sue stravaganti asserzioni.

  66. 161
    tntbonatti says:

    Parole parole parole…
    Si sta questionando si €, Vigili del fuoco, DPI ecc. (Per non parlare dei nickname).
    Si è un po’ usciti dal nocciolo della questione.
    Vogliamo rientrare (vd mio commento sotto )?

  67. 160
    carlo says:

    http://heliweb.forumcommunity.net/?t=51870945

    sembrerebbe che su questi benedetti rimborsi si voglia proprio fare chiarezza

  68. 159
    Marcello Cominetti says:

    Ernesto, dopo la virgola, prema una volta la barra spaziatrice quando scrive. Non farlo é anche quello un errore di battitura.
    E grazie per averci insegnato un sacco di cose. Te lo do io il nickname, ma va, va. Ci hai fatto scoprire il ridicolo che fa piangere. Buonanotte

  69. 158
    ERNESTO says:

    Marcello,non mi aspettavo lei capisse!!!

  70. 157
    Marcello Cominetti says:

    Ernesto: chiaro esempio di trasparenza.

  71. 156
    ERNESTO says:

    Mi scuso Ginesi per l’errore di battitura ,ma la sostanza non cambia,ognuno in siti dove non è necessario loggarsi usano pseudonimi o nickname e viste le possibili omonimie c’è ben poco da tutelare come identità virtuale. Massimo Ginesi,Ernesto ,pinco pallo o napoleone …..sono nickname.Buona serata!!!

  72. 155
    massimo ginesi says:

    per scrupolo, pur condividendo le critiche ai rimborsi odierni che rischiano di rendere il volontariato assai poco spontaneo e il soccorso un interessante affare per alcuni a scapito di altri, ricordo che la disputa iniziale era sulla opportunità e correttezza che un capostazione che potrebbe anche avere un livello tecnico miserrimo (posso presentarvene almeno 5 o 6) abbia titolo di sindacare la competenza e attitudine di un professionista della montagna.

    e da lì se abbia senso che una machina così complessa, specialistica e delicata sia affidata ad un carrozzone eterogeneo come il CNSAS o sarebbe più utile affidare quel compito principalmente a professionisti pagati per essere tali.

  73. 154
    massimo ginesi says:

    Caro Ernesto

    una delle prime forme di educazione quando si parla con qualcuno, virtualmente o de visu, è non storpiarne il nome. Io mi chiamo Ginesi.
    Se poi siamo a dubitare che Cominetti sia commenti e Ginesi sia Ginesi, credo davvero che non abbiamo altro da dirci.

    LA sua ipotesi è astrattamente possibile, anche se dubito fortemente che vi sia una schiera di buontemponi in giro per la penisola che si firma nel web con nomi di altri anche perché, visto che è così addentro alle faccende di internet , dovrebbe sapere che anche l’identità virtuale è tutelata e, nel caso, i veri soggetti potrebbero arrabbiarsi assai…

    siccome io sono un po’ tonno tendo a credere, almeno qui, che Michelazzi sia Michelazzi e Cominetti sia Cominetti.

    e, comunque, assai raramente anche quando vado ad una festa e mi presentano qualcuno gli chiedo i documenti :o)

    buon proseguimento sulle vostre penose dispute patrimoniali.

  74. 153
    Davide Crescenzio says:

    Et voilà. Una bella supercazzola per dimostrare il livello di trasparenza in una associazione senza fini di lucro che ha in mano, per legge dello stato, il soccorso in montagna sul territorio italiano e riceve finanziamenti. Senza contare i ticket (ma d’altronde, i tempi sono duri).Me ne farò, con calma, una ragione. Mediamente un’auto di media cilindrata risulta costare 0,30€/hm (tariffe ACI, e vado grasso). Vuol dire che per prendere 200€ (suppost, ancora una volta, ma nessuno smentisce) ogni volta i volontari partono da 150km di distanza ( calcolando andata e ritorno), insomma, “casa e bottega”. Correggimi se sbaglio. Ciao Ernesto e grazie.

  75. 152
    ERNESTO says:

    @ Massimo genesi provo a spiegarlo un’ultima volta per non tediare la platea che scrive su questa piattaforma.Che i nomi da lei menzionati identifichino o meno qualche frequentatore della montagna più o meno conosciuto o autorevole, su internet hanno la valenza ne più ne meno, che di un qualsiasi Nickname.Io stesso, lei e chiunque altro si potrebbe firmare e rispondere qui come Massimo Genesi,Cominetti ,o Mauro Corona,è questo evidentemente non è sinonimo ne certezza di autorevolezza,ne della vera identità di chi scrive.Quindi che io metta solo il mio nome,il mio nome e cognome o un nickname di pura fantasia niente cambia,al netto dei casi di omonimia che a migliaia troviamo in rete.@Davide Crescenzio invece rispondo che, se la cifra( che non conosco) sia 200/250/300 oppure 1000 euro ritengo che, come da legge, sia il tetto massimo stabilito autonomamente dall’associazione di volontariato,ovvero come stabilito da delibera dal consiglio direttivo del CNSAS in questo caso.Tetto massimo ,vuol dire che è la cifra massima rimborsabile su presentazione di rendicontazione,ovvero scontrini,pedaggi,etc che il volontario esibisce a controprova delle spese effettivamente sostenute,che sono le uniche che possono essere rimborsate.Le delibere non vanno certo messe a statuto essendo regole interne per il funzionamento associativo,e sono visibili su specifica richiesta, unicamente degli associati.Se poi le varie delegazioni hanno statuto a se, sulla base di quello nazionale,ogni consiglio facente capo ad una delegazione può deliberare autonomamente le cifre come tetto max da rimborsare.Questo è quanto avviene in tutte o quasi le associacioni comprese quelle di volontariato,a seconda delle norme statutarie che si sono date.Credo capisca da se che difficilmente qualcuno le metterà in internet cifre ,che possono variare di volta in volta a seconda di locazione geografica e deliberatoria dei vari consigli di delegazione.Ogni associazione ,risponde unicamente ai propri associati,non a chiunque ,men che meno su internet.

  76. 151
    Giovanni says:

    Anche io, nonostante abbia avuto e ricevuto i riferimenti normativi, sia quelli chiari che quelli non, sto aspettando una qualsiasi norma, legge, comma, foglio di carta intestato o scannerizzato, che mi mostri che i TE percepiscono per l’attività svolta in elicottero, una cifra TOT ai sensi della legge bla bla bla…
    E lo stesso discorso vale anche per gli Istruttori Nazionali; chiediamo riferimenti normativi all’insegna della trasparenza.

    Se possibile anche i bilanci del CNSAS con le relative voci.
    Così chiariamo tutto in maniera limpida.

    Non lo chiede un Soccorritore, non lo chiede un magistrato, ma un semplice cittadino.

  77. 150
    Davide Crescenzio says:

    Ernesto, a come definire i 200-250-300€ (non sappiamo nemmeno la cifra), che vengono erogati giornalmente ai TE, non abbiamo avuto risposta, con buona pace della tua “chiarezza dello statuto”. Ti chiedo cortesemente di illuminarci, visto che, a quanto pare, fai parte del giro che conta qualcosa.

  78. 149
    massimo ginesi says:

    @ernesto marcello cominetti, come massimo ginesi, come tutti i nomi e i cognomi identificano con chiarezza una persona. Peraltro oggi basta fare un cerca su goggle, per chi già non conosce, ed è facile capire anche con chi si sta parlando.

    perlatro MArcello Cominetti, come Guido Azzalea, Stefano Michelazzi e diversi altri che hanno scritto in questa lunga lista di sproloqui, non hanno bisgno di presentazioni epr chi va in montagna.

    Non è la stessa cosa per Ernesto, per bubble door o per chiunque altro si firmi con uno pesudonimo.

    Il fascismo non c’emtra probabilmente nulla. C’entrano molto l’educazione e un modo di rapportarsi che è anni luce lontano dallo spirito di affinità elettiva che dovrebbe legale chi va per monti.

    E’ facile sparere qualunque cosa sul web dietro un nome. Con un nome e un cognome ci si mette la faccia.

    Sul merito della discussione non entro più.

    Aldilà del contenuto, direi che anche solo le modalità danno la misura di che cosa oggi è il CNSAS. Se a tutti interessasse solo la massima efficienza, saremo a discutere di quali soluzioni la garantiscano.

    Buone cose

    mg

  79. 148
    Ernesto says:

    Visto che qua dentro non ci si registra e non siamo in uno stato di polizia (fortunatamente aggiungerei)visto che al web master bastano i dati di nome ed email per scrivere qui caro Marcello cominetti ,anche lei si potrà far bastare il mio nome come noi ci si fa bastare il suo ,che le ricordo essere null’altro che un nickname.Il fascismo forse non si rende conto che traspare dalle sue insulse richieste,non dalle risposte dettagliate che le sono state date ma che non le piacciono.Credo se ne farà una ragione….L’autorevolezza di un commento non deriva certo dal mettere nome e cognome ,che può essere benissimo frutto di fantasia.

  80. 147
    Marcello Cominetti says:

    Commentatori che non vi firmate per esteso, ma lo capite (a parte certe idiozie di fondo dalle quali non riuscite a schiodarvi trincerandovi dietro l’enunciazione di leggi lacunose e non rispettate di cui non riuscite a vedere i difetti di forma e fatto) che il vostro anonimato vi pone ancor più in posizione equivoca e disonesta? Lo capite chenfate solo il gioco di chi conta sulle vostre deficienze?
    Visto che non siamo seduti a un tavolo e non ci possiamo guardare in faccia, lo capite che identificarsi in maniera precisa e normale, è il minimo che uno debba fare nel relazionarsi con il prossimo in maniera onesta e civile?
    Alcuni vostri commenti sono decisamente FASCISTI e il fascismo è fuorilegge dal 1946! Ogni discussione va affrontata ad armi e livelli pari, altrimenti é chiacchiera inconsistente.
    Prima di sedervi a questo tavolo, che il Sig. Alessandro Gogna ci offre in maniera libera e democratica, risolvete o lasciate da parte i vostri problemi esistenziali e poi semmai ne parliamo.
    Questo non è andare fuori tema ma significa stabilire le regole del gioco in modo che siano uguali per tutti.

  81. 146
    ERNESTO says:

    Ci sono anche quelli che, dopo che gli sono state spiegate le cose in maniera analitica e con tanto di evidenze legislative,fanno finta di non capire e continuano a riproporre domande a cui sono state date tutte le risposte possibili…….

  82. 145
    Giovanni says:

    “a chi non piace può tranquillamente farsene una ragione”
    infatti a chi non riesce a farsene una ragione, e pone dei quesiti o delle alternative, viene gentilmente indicata la via d’uscita. E tante grazie.

  83. 144
    ERNESTO says:

    E’ divertente vedere quelli che, non contando niente a casa propria, cercano pretesti inconcludenti per cercare di tentar di dettare legge a casa d’altri.Lo Statuto del CNSAS mi pare chiaro e dettagliato,a chi non piace può tranquillamente farsene una ragione,non è obbligatorio condividerlo ne aderire al CNSAS.

    Sciolto Tempo Unita Moda Pantaloni Alta Estate Orandesigne Cachi Donna Tinta Vita Boyfriend Hip Lunghi Cargo Sportivi Libero
  84. 143
    Giovanni says:

    Spesso nelle chat o nei blog si perde il senso del discorso o dell’articolo proposto, e cadere nella divagazione è molto facile.
    Dobbiamo però, indipendentemente dalle fazioni e dalle bandiere, capire il senso dell’articolo sopra proposto dal buon Pina, e mettere in risalto le ambiguità e incompletezze dell’attuale sistema.

    Innanzitutto facciamo delle domande precise:
    “Vogliamo migliorare il sistema, o lasciarlo com’è?” Chi è per la linea conservatrice ovviamente dimostra poca ampiezza mentale, e omertosamente copre degli interessi o dei meccanismi ancora poco chiari.
    Chi invece vuole vedere un miglioramento, chi lo auspica deve chiedersi semplicemente “Come?”

    E da qui si devono poi intraprendere contemporaneamente due grosse strade parallele.
    Una è la RIORGANIZZAZIONE TECNICA e LEGISLATIVA DEL SOCCORSO, in funzione delle specificità a disposizione, magari guardando un attimo oltre confine per vedere cosa funziona,
    e l’altra è la QUESTIONE MORALE del volontariato, che deve RIportare tutte le Associazioni cosiddette tali, ad organizzarsi e a promuovere l’attività solo e in nome della propria PASSIONE, senza dar alcuno spazio a dinamiche clientelari, nepotismi e di lucro.

  85. 142
    Daniele Caielli says:

    Ribadisco il sacrosanto concetto espresso da Marcello Cominetti che ben spiega l’attuale arretratezza del sistema Italia, chiaro purtroppo a chi ne ha colto l’aspetto propagandistico che tanto ci sta danneggiando.

    «Credere di essere i migliori e di avere scoperto tutto è un grosso limite al progresso culturale e tecnico»

  86. 141
    Marcello Cominetti says:

    Allo Stato conviene che ci sia il volontariato! Lo stesso operato fatto da professionisti costerebbe molto di più. Vedi le ambulanze, i volontari della Protezione Civile e via discorrendo. Con qualche fondo si sovvenzionano i nuovi acquisti di mezzi e uniformi (cosa inspiegabilmente molto apprezzata da chi forse nonha fatto la leva a suo tempo) e allo stesso tempo tutte queste cose servono per garantirsi il controllo sulla popolazione dedita al volontariato e a garantirsi voti da quest’ultimi. 22 anni di residenza in Alto Adige mi hanno aperto gli occhi in tal senso. Apparentemente tutto funzionerebbe a meraviglia ma questa macchina diabolica non fa i conti con chi vuole sentirsi libero. Non è cosa da poco. E poi gasare 4 bocia dandogli patacche e divise (di quelle fluorescenti che non traspirano se devi muoverti un poco) è facile e remunerativo per lo Stato le Provincie e certe Regioni, succede un po’ ovunque.
    La corsa alla privatizzazione poi, ci è sempre stata propinata come una miglioria civile, ma uno Stato Civile dovrebbe agire non come un’impresa (cosa che succede oggi) ma come un mutuo insieme di sinergie a favore del cittadino. Così mi sentieri orgoglioso di essere italiano e mi sentirei protetto dal mio Stato, perché lo Stato sono anch’io! Invece la situazione pare sfuggita di mano. Leggi e regole si inseguono nella speranza di approfittare di vuoti che consentano ai più furbi di farla franca. E nella questione originaria di questo post, si è scoperto che i furbi ci sono anche nella immaginata purezza delle vette, nel Soccorso Alpino, come mi piace ancora chiamarlo, perchè prima degli elicotteri (macchine meravigliose che consentono operazioni altrimenti difficilissime e più rischiose) , quando si doveva andare a piedi di notte sotto la pioggia a soccorrere qualche sventurato, il volontariato aveva ancora senso.
    Personalmente non auspico l’eliminazione tout court del volontario valligiano profondo conoscitore del suo territorio, ma mi piacerebbe vedere un “reset” ai vertici che faccia scomparire il CNSAS per come è diventato oggi. Io quando vedo ai bar dei rifugi quelli con le patacche e i gilet del soccorso, ho paura! Io non sono mai stato militarista, pur avendo fatto l’Ufficiale negli Alpini, ma mi auguro. Vivamente che succeda qualcosa per cui a fare il soccorso in montagna siano i militari. In una valle gli Alpini, nell’altra i Carabinieri e nell’altra ancora la Finanza…. E i volontari preparati (non gli ubriaconi dal doppiomento) ben vengano accetti sugli elicotteri per operare nei territori di loro competenza e poi tutti a casa e i militari in caserma. Come succede in Francia! E non è esterofilia ma semplicemente un guardare verso chi si è organizzato meglio prima di noi. Credere di essere i migliori e di avere scoperto tutto è un grosso limite al progresso culturale e tecnico e serve solo a provocare le guerre. Più libri e meno armi! È una verità sacrosanta e in questi commenti (queglianonimi poi sono proprio da buttare nel cesso!) la guerra c’è! Ed è brutto avvertirla. Mi sembrate unamanica di sfigati rivolti solo alla difesa del vostro orticello, fascisti, berlusconiani, ottusi e cattivi. Non tutti ovviamente.

  87. 140
    Bubble door says:

    Daniele il Kit sanitario mancante a tutti i 412 vvf non soloquello liguri è niente meno che uno dei Kit approvati dall’autorità aeronautica dove debbono essere fissati gli elettromedicali e gli impianti dell’ossigeno terapia,oltre alle dotazioni sanitarie.I vvf non sono dotati oltretutto delle certificazioni previste per svolgere attività HEMS o “equiparate” come stabilito dalla 965/12 recepita dallo stato Italiano come membro della comunità europea e legge posta a salvaguardia dei cittadini comunitari ,siano essi trasportati o sorvolati.I mezzi Utilizzati dai VVf per effettuare determinate operazioni su elisuperfici ospedaliere in terrazza,non rispondono ne garantiscono i livelli di sicurezza minimi accettabili per legge per quel tipo di operazioni che sono HEMS a tutti gli effetti nonostante si cerchi con una T di fargli assumere una connotazione diversa.Per ciò che riguarda l’Abruzzo ,e (sarebbe per me cosa auspicabile vista la collocazione orogeografica),se la regione decidesse di far assumere alle sue attuali basi oltre la connotazione HEMS quella HSAR permanente(ammesso non lo siano già) per farlo basterebbe una semplice nota sui capitolati di appalto stesura,e le casistiche che hai nominato verrebbero coperte senza problemi dal servizio come accade regolarmente in altri contesti ,non solo in Trentino.Sulle sentenze del tar ligure concordo con te che siano per taluni solo una pia illusione ,soprattutto perchè basate e e costruite su impianti normativi sorpassati ,con l’entrata in vigore a pieno regime della 965/12 nel novembre 2014 data posteriore alle sentenze e legge mai nemmeno menzionata in quella sentenza.

  88. 139
    Daniele Caielli says:

    Bubble Door: spiega quale sarebbe il kit sanitario che manca al 412 dei VVF Liguria.
    Detto questo, lo stato è colpevole di aver abbandonato i VVF e tutti gli altri suoi corpi. Abbandonato nel senso che uno stato che avesse avuto a cuore un servizio pubblico 10 anni fa avrebbe adeguato all’hems la flotta dei VVF. Non lo ha fatto, forse anche cedendo alle pressioni di chi ha interesse nell’elisoccorso. Sicuramente e lo dico da VF, l’elisoccorso “di stato” è destinato ad essere smantellato nel giro di pochi anni… le sentenze Liguri sono una vana illusione per chi come me, crede in un certo sistema. Ritarderanno solo di qualche anno la morte dell’elisoccorso di un corpo dello stato, un corpo che non ha soldi (che non vuole avere soldi) per la manutenzione dei mezzi (obbligatoria sui velivoli) ma nemmeno per la manutenzione dei mezzi stradali…
    Chiedo solo a Bubble Door, come ha intenzione di affrontare, la Regione Abruzzo, l’eventualità di SAR, situazione in cui un velivolo privato rischia di volare ore ed ore senza cavare un ragno dal buco, una ricerca dispersi, una perlustrazione su una zona alluvionata… So che in Trentino l’elisoccorso regionale effettua SAR, in tante altre regioni no, credo che non sarebbe economicamente sostenibile per un vettore. Chiedo ancora, la convenzione abruzzese ovviamente va a braccetto con le regole di pagamento del soccorso, della “Guida Alpina obbligatoria” sugli itinerari alpinistici, con le assicurazioni obbligatorie. Progresso…

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  90. 138
    Bubble door says:

    E chi avrebbe mai nominato i piloti?Ma sai almeno leggere?Si certo come no ,ammodernare cosa?i 412 che non hanno uno straccio di kit sanitario? Oppure quelli che svolgono servizio da piazzole sopraelevate senza poter garantire gli standard di sicurezza previsti dalle normative?all’estero il servizio di elisoccorso e spartito tra enti pubblici e privati tutti uniformati alla medesima normativa perché se si vuole fare Hems la normativa esiste ed è europea.le aziende che stilano i capitolati di gara ,lo fanno sulle basi delle proprie esigenze che possono anche essere più stringenti della normativa di riferimento.Per chi poi parla fantasiosamente dell’Abruzzo voglio lasciare la visione del seguente articolo,magari riuscirà a rendersi conto che la realtà è ben diversa da quella che vorrebbe propinarci.
    Da Helipress.it
    “”Il modello Abruzzo: un tavolo condiviso per l’Elisoccorso
    24 MARZO 2015
    La “manifestazione di interesse” per la stesura del nuovo bando di gara per i servizi HEMS si è svolta lo scorso 18 marzo: c’erano (quasi) tutti i provider italiani e i due costruttori europei
    di Nicola Zamperini
    La malasanità è una malapianta difficile da estirpare, ma ogni tanto arrivano buone notizie che ci lasciano sperare sia possibile. Ed è una buona notizia per l’Elisoccorso, per i cittadini di una regione e per il sistema di emergenza sanitaria con elicottero nel suo complesso.
    In Abruzzo, dove la Regione ha predisposto un (pre)bando di gara relativo all’Elisoccorso per i prossimi anni, l’Amministrazione ha sentito il bisogno di ascoltare tutti gli operatori del settore. Tecnicamente si chiama “manifestazione di interesse”. In parole povere, è come se la Regione Abruzzo dicesse: noi abbiamo scritto questo bando di gara, si parla di Elisoccorso, di emergenza sanitaria, di piazzole ed elicotteri, voi che ci lavorate o li costruite che ne dite? Che ne pensate? Avete suggerimenti? Proponete correzioni?
    Chi ha qualcosa da dire, lo faccia ora o taccia per sempre.
    Così la “manifestazione di interesse” in tutto il suo splendore si è svolta, mercoledì scorso 18 marzo. Una riunione convocata dai dirigenti dell’Assessorato e dai dirigenti, medici e amministrativi, della Asl di Pescara e L’Aquila. L’incontro si è tenuto nella sede dell’Ospedale Santo Spirito di Pescara, in una sala che ha il nome uguale a quello di una stanza simile che sta a Palazzo Chigi, la Sala Verde. Che è la sala dove il Governo incontra le Regioni, o i sindacati e le parti sociali in genere. In entrambe evidentemente si svolgono confronti aperti e tosti, ma trasparenti, come è giusto che sia quando in ballo ci sono i soldi pubblici e interessi collettivi.
    E una Regione che incontra tutti i provider italiani e i due costruttori europei è un segnale incoraggiante insomma. AgustaWestland e Airbus Helicopters, Inaer, Elitaliana, Elilombarda, EliFriulia, Hoverfly, Airgreen, Airway, Alidaunia, Helops, erano tutti seduti allo stesso tavolo. L’obiettivo dell’amministrazione, della stazione appaltante come si dice nella terminologia del diritto amministrativo, era ascoltare, capire, correggere il tiro, se necessario illustrare la ratio della gara, chiedere la giusta dose di innovazione nelle macchine e infine garantire la dovuta imparzialità e pari condizioni di accesso al bando per tutti i concorrenti.
    Ci auguriamo che l’obiettivo sia stato raggiunto.
    A memoria un fatto analogo si svolse nel 2010, in Lombardia, quando l’Amministrazione, attraverso una società regionale, convocò gli interessati al bando di gara per l’Elisoccorso. Ma lo fece in maniera affatto diversa. Uno ciascuno, un operatore alla volta, nel chiuso di una stanza, senza confronto e senza quella trasparenza che è necessaria in fatti simili.
    Immaginiamo la sorpresa e la curiosità in chi è stato seduto al tavolo nell’Ospedale Santo Spirito nelle lunghe ore in cui la “manifestazione di interesse” ha preso forma. Stupore e curiosità perché di fronte alle novità e alle novità che vanno nella giusta direzione, queste sono le reazioni naturali da parte di tutti. Certo poi, tra gli attori in campo, ci sono gli schieramenti, chi con un costruttore e chi con un altro, esistono le giuste tensioni e una certa dose di diffidenza, ma questo fa parte del gioco.
    Noi di Helipress avevamo scritto, ormai molto tempo fa, che era ora di costituire un tavolo nazionale sull’Elisoccorso. Bene, la Regione Abruzzo è sulla buona strada, non ci vuole molto. Basterebbe estendere questo modello e parlare di Elisoccorso per tutta Italia, anziché per una sola regione, invitando a partecipare tutti i costruttori nazionali e internazionali e tutti i provider. Ripetiamo, non ci vuole molto: solo buona volontà. E una Sala Verde, verde speranza.””

  91. 137
    Giovanni Vita Estate Alta Donna Moda Sciolto Boyfriend Cargo Tinta Lunghi Tempo Hip Unita Orandesigne Pantaloni Cachi Sportivi Libero says:

    Quindi caro “Porta di Bolle” ci stai dicendo che i piloti VVF sono scarsi, e che il 109 che menzioni tu è a marcire a Reggio Emilia per colpa della loro negligenza. Spero avrai le prove per poter dimostrare ciò.
    Pensa se invece a loro davano un comodo BK117, avrebbero rotto pure quello?

    I 412 sono elicotteri progettati per l’HEMS, per il SAR/HHO e per l’AA, solo che non c’è ancora la voglia politica di riammodernarli. Che ci siano delle norme europee che mettano i paletti, non vuol dire sempre che sia una cosa giusta, visto che poi le Regioni fanno bandi di gara su misura mettendo paletti ancora più restrittivi e tagliando fuori Enti Statali e Privati che potrebbero concorrere.

    E intanto all’Estero l’elisoccorso non è spartito fra mille enti e associazioni. Noi invece continuiamo pure a vedere il Soccorso come il nostro giochino, e a cambiare le regole a nostro piacimento.

    p.s. non ho nessuna tessera sindacale, quindi le tue insinuazioni anti-conapo con me e qua sopra lasciano il tempo che trovano.

  92. 136
    Bubble door says:

    Per fare hems la normativa di riferimento e’ la 965/12 recepita dallo stato italiano sul finire del 2014. la sentenza che citi e’ riferita ad una causa improntata su regolamenti ,sorpassati dalla 965.i 412 vvf non sono dotati né di kit sanitario,né rispettano le performance di sicurezza per quelle attività che vengono svolte in Liguria e Sardegna dai vvf perdipiù sulla base di accordi onerosi e per cui sono stati elargiti denari per basi permanenti mai aperte (Leggasi Albenga).Di 139 i piccoli urlatori sindacali dei vvf ,né cianciano di un loro imminente arrivo da almeno una diecina d’anni ma ad oggi nessun ordine e’ mai stato non solo formalizzato,ma nemmeno pensato.l’Abruzzo credo che sarà una delle prime regioni a veder volare in Hems il 169 con buona pace .per quanto riguarda l’ultima tua frase,abbiamo ben visto che affarone ha fatto la regione Liguria affidando un elicottero per fare hems ai vvf….il caso 109 grand “Carige ” docet….Sta ancora marcendo in un hangar di Reggio Emilia

  93. 135
    Giovanni says:

    Stefano non ti preoccupare di Bubble, ciò che lui menziona è la certificazione del COA per fare HEMS che i 412 dei VVF non hanno.
    Peccato che:
    – in Liguria e in Sardegna lo fanno lo stesso e una sentenza del Tar ha respinto il ricorso di un privato che si appellava a sta boiata burocratica
    – il CNVVF a breve si doterà di AW139, idonei all’HEMS
    – i 412 sono cmq stati progettati sia per l’HEMS che per il SAR/HHO
    – se la Regione spende dei soldi per NOLEGGIARE un elicottero Hems e darlo a un TE, può benissimo noleggiarlo e darlo ai VVf risparmiando sui piloti e sui TE.

  94. 134

    Certo che la magia di uno schermo che permette di rimanere anonimi ( e spesso sparare cazzate) è incredibile…
    Ma ‘sti 4 vigliacchi che hanno alcun coraggio a firmarsi, il problema vero, è che rappresentano una parte non piccola di questo Paese (la P sarebbe da sostituire con la p… ma la speranza è l’ultima a morire…)…
    Bubble door, tecnico “arrocchiapampene” e compagnia bella siete bravisimni a fare morali, dare perle di saccenza di derivazione basso pertugica e chi più ne ha… (cosa arriva dopo ve lo spiego la prossima volta altrimenti fate fatica a capire.)..
    Come disse su qualche post fa un collega… non vale la pena né rispondere né tenere in cosiderazione le illazioni dei provocatori ignoti che fanno allungare inverosimilmente i dibattiti che dovrebbero essere prerogativa delle persone e non dei pidocchi…!

  95. 133
    Davide Crescenzio says:

    Grazie per la precisazione. Io ero rimasto alla notizia pubblicata su un articolo di questo blog http://www.banff.it/patentino-e-guida-alpina-obbligatori-in-abruzzo/” dove leggo: “20 ottobre 2015…Sono presenti ai lavori i consiglieri Pierpaolo Pietrucci e Luciano Monticelli. Oltre a Paolo De Luca in rappresentanza del Collegio Regionale Maestri di Sci Abruzzo, ci sono i rappresentanti di CNSAS Abruzzo, SAGF (Soccorso Alpino Guardia di Finanza), SAF (Vigili del Fuoco), Polizia di Stato, CAI Abruzzo, ANCE (Associazione Nazionale Costruttori Edili, ???), 118 Abruzzo e Collegio Regionale Guide Alpine Abruzzo.”…Infine saranno utilizzati reparti dei Vigili del Fuoco per l’elisoccorso, in quanto hanno più volte dichiarato la loro disponibilità a farlo e a terra le squadre del Soccorso Alpino delle varie forze di Polizia, Forestale e Carabinieri (Il CNSAS non è citato, NdR). Si sta per avverare un sogno, quello di vedere meno elicotteri sorvolare le nostre montagne per il recupero di infortunati e/o di “gitanti fuoriporta”, ma soprattutto meno sperpero di denaro pubblico…”. In quanto all’attenta analisi non so di cosa si parli, e nemmeno della frase “vostro sindacato”.

  96. 132
    Bubble door says:

    Davide crescenzio vorrei correggerla …veramente sono i VVf che in regione Abruzzo si sono proposti attraverso una lettera di un vostro sindacato per vedersi affidato l’elisoccorso regionale.Da quella lettera, sembra che dopo attente valutazioni,sia risultata inadeguata la vostra offerta e che la regione,si sia orientatta verso un nuovo riaffido del servizio su base di gara alle aziende titolate dei requisiti, normati dalla regolamentazione europea per il servizio HEMS.

  97. 131
    davide Crescenzio says:

    Voglio solo correggere il mio amico e collega Marcello Cominetti: io non voglio lavorare dentro in questa organizzazione, con regole molto poco chiare e con una notevole dose di discrezionalità, io combatto dentro questi commenti per avere risposte serie e fondate su fatti e norme oppure per dimostrare che quest’organizzazione fa acqua da tutte le parti, cosa indegna in un paese civile; io voglio che ci sia un’organizzazione diversa per il soccorso alpino dove i volontari sono volontari e basta ( anche e soprattutto per la parte economica), mentre nell’elisoccorso vi sia un’equipe di professionisti (pagati) scelta e formata sulla base di valutazioni oggettive e preparata a quel lavoro molto delicato. A me dispiace non aver avuto la possibilità di utilizzare le mie competenze professionali perché mi è stata negata la possibilità di mettermi alla prova per motivi che esulavano da questioni prettamente tecniche ma solo per argomenti “discrezionali”. Ero convinto che il CNSAS operasse le sue scelte per un solo fine ultimo, soccorrere nel modo migliore possibile le persone che avevano bisogno di aiuto. Mi sono ricreduto. E concordo con Marcello che un corpo professionista quali i VVFF o un corpo militare sono la risposta migliore. Adesso la regione Abruzzo propone l’elisoccorso affidato solo ai VVFF; vedremo, anche alla luce di quello che leggiamo in questi messaggi, chi e come interverrà di fronte a questa proposta e forse capiremo molte cose. E ha ragione Carlo: schei fa schei, pioci fa pioci. Insomma, sono un altro sognatore.

  98. 130
    Luigi says:

    @TECNICO QUALUNQUE lei domanda in modo vagamente (non troppo a dir la verità) ironico “vuoi vedere che tutti quanti, tra ditte di elicotteri con certificazioni internazionali, tecnici istruttori ai corsi 81/2008, 106/2009, 2001/45/CE, ecc, aziende sanitarie, e via di questo passo, non capiscono una mazza di normative sulla sicurezza? Vogliamo crederci?”
    Per quello che concerne le “ditte di elicotteri” credo che le aziende in questione conoscano molto bene le normative aeronautiche ed anche il D.Lgs. 81/08 anche solo per il motivo che sono aziende preci avranno certamente redatto il DVR come prevede appunto il TU di sicurezza sul lavoro.
    Per i “tecnici istruttori” credo che qui si debba (per coerenza) aprire un discorso a parte, in quanto i tecnici devono (per legge) avere requisiti specifici se durante i corsi di formazione si occupano anche di “formazione sulla sicurezza sul lavoro” se vi sono percorsi formativi delineati dal D.Lgs. 81/08 riconducibili alle attività che vengono svolte durante le attività (chiedo scusa per la ripetizione) di elisoccorso. Solo per chiarire alcuni concetti vorrei approfondire, se mi è consentito, che il datore di lavoro del personale sanitario (medici ed infermieri) che prestano la loro opera nei diversi servizi, deve effettuare la valutazione dei rischi specifica del contesto operativo… pertanto lavorare in un pronto soccorso espone i lavoratori a determinati rischi, assai differenti di quelli che sono riscontrabili durante l’operatività in elisoccorso. Qualche post fa’ è stato scritto, ad es., che è stato precluso il servizio al personale sanitario che non utilizzava correttamente un DPI per la discesa (discensore su fune?) ed a questo punto le pongo io una domanda: il personale in questione era stato formato per il lavoro su funi? Se così fosse non comprendo come mai il tecnico istruttore si è accorto che la persona in questione non sapeva utilizzare quel dispositivo? Sottolineo che “quel dispositivo” è parte di un sistema per il cui utilizzo è richiesto un percorso formativo specifico delineato all’Allegato XXI del D.Lgs. 81/08, pertanto la persona in oggetto doveva già essere stato formato PRIMA e non dovrebbe essere prevista una “prova di utilizzo di un discensore” senza accertarsi che la persona sia “autonoma” all’uso di tale ATTREZZATURA DI LAVORO.
    Il “tecnico istruttore” non può “far provare” tale dispositivo (meccanismo n.d.r.) per verificare l’idoneità… deve essere il CNSAS che deve verificare l’idoneità tecnico-professionale del lavoratore. Il “tecnico istruttore” assume il ruolo di preposto pertanto egli è responsabile della sicurezza del personale e delle procedure delineate dal DL… A questo punto la chiarezza si dissolve… chi è il datore di lavoro? Il Presidente del CNSAS oppure l’ASL? Io credo sia l’ASL. Quale ruolo ha il CNSAS? Quale ruolo hanno i “tecnici istruttori”? Lei sa TECNICO QUALUNQUE (spero) che il D.Lgs. 81/08 non esclude le attività aeronautiche (il personale di bordo sugli aerei, i piloti, il personale a terra sono tutelati eccome!!!!) pertanto le tutele ai lavoratori sono dovute anche al personale elitrasportato, anche in emergenza.
    Lei TECNICO QUALUNQUE fa confusione sui ruoli, il “tecnico istruttore” non è un docente in materia di sicurezza sul lavoro ma è un esperto che ha il compito di addestrare alle procedure… tale addestramento è l’ultimo tassello delle tutele dovute ai lavoratori… non è l’unico, anzi. Prima vi sono (da parte del DL) la valutazione di idoneità sanitaria, l’informazione, la formazione e, in ultimo l’addestramento. Fare confusione su questi “dettagli” significa “certificare la propria ignoranza in materia di D.Lgs. 81/08” pertanto se lei TECNICO QUALUNQUE è stato informato, formato e addestrato secondo quanto previsto dalle normative vigenti in materia di salute e sicurezza sul lavoro probabilmente la formazione ricevuta è “a norma” ma non ha reso lei competente. E’ lei stesso che ne da la prova.
    Io (noi tutti che scriviamo e leggiamo qui) non so se lei TECNICO QUALUNQUE è un lavoratore autonomo oppure subordinato, se è un DL, se è un libero professionista e mi piacerebbe saperlo… tuttavia le confesso che da come scrive probabilmente Lei è un lavoratore autonomo, infatti è tipico per quella “tipologia” di lavoratore pensare che se ognuno Sto arrivando! ciò che deve fare va bene così. Mi dispiace contraddirla di nuovo… l’intento del legislatore è infatti quello di delineare anche le responsabilità in capo alle diverse figure che sono attori della sicurezza… e, al di là delle comprensibili deroghe (siamo il paese delle deroghe ricordiamolo sempre) in ambito di CNSAS, la tutela è dovuta SEMPRE e a TUTTI… che siano volontari e/o lavoratori dipendenti… ancora di più nell’ambito del soccorso pubblico ad infortunati e/o dispersi in ambiente montano o ipogeo.
    Aggiungo (ho quasi finito) che nell’ambito della copresenza di più soggetti (ASL, CNSAS, PILOTA, TECNICO VERRICELLISTA) i rischi per il coordinamento aumentano, pertanto chi gestisce la “squadra” ha il compito di preposto e su di lui ricadono le scelte e le omissioni… infatti chi deve vigilare sull’operato altrui nell’ambito di un DL pubblico o privato è penalmente responsabile delle proprie azioni e/o omissioni al pari di chi cagiona un danno volontariamente.
    Premesso tutto questo, TECNICO QUALUNQUE, vada a chiedere ai “tecnici istruttori” quali competenze hanno di D.Lgs. 81/08 e poi scopriremo se davvero possono erogare corsi di formazione di determinate attrezzature di lavoro e/o addestrare a compiere le procedure (scritte da chi e dove?) delineate dal CNSAS.
    Spero di averla aiutata almeno a porsi qualche domanda, perché chi non ha dei dubbi è molto più pericoloso di chi ne ha. Buona giornata. Luigi Trippa

  99. 129
    Marcello Cominetti says:

    Carlo, nessuna offesa figuariamoci, siamo adulti.
    Ma le guide alpine non sono tutte uguali solo perchè fanno lo stesso lavoro. Il mio collega Davide Crescenzio che lotta tra questi commenti è una guida alpina come me ma la sua lotta va in direzione diversa dalla mia. Ho di lui la massima stima perché rispetto le idee altrui (altrimenti farei il terrorista, come giàscritto) ma non le condivido affatto perché lui vorrebbe sanare il CNSAS per poterci giustamente lavorare dentro, mentreio lo chiuderei e punto. Considero la diversità una ricchezza, per questo se incontrerò Davide lo saluterò con lo stesso piacere di prima, così come saluto tanti amici soccorritori volontari e colleghi guide che operano nel soccorso anche in qualità di istruttori (altra mafia). Avere delle idee proprie non é un reato, specie dopo che Erri De Luca è stato assolto per vare parlato male del TAV, che come il CNSAS rappresenta u na spina nel fianco dell’economia sociale del nostro paese.
    Senza neppure ricorrere al dialetto (che dà a chi lo usa una sicurezza che a me non serve, sinceramente) da me si dice nella lingua che tutti capiscono: piove sempre sul bagnato! Oppure: bisogna ballare come suona la musica. Ma la musica si può cambiare intervenendo su chi la suona o suonandone una se si é capaci, mentre la pioggia decide per fortuna lei quando cadere.
    Stai sereno, ciao.

  100. 128
    carlo says:

    @Carlo: ogni organizzazione è fatta di persone, nel bene e nel male. Sappi che altrove nel cnsas ci sono situazioni analoghe alla tua dove i problemi che hai incontrato non sussistono. E’ comunque un peccato quando persone valide e di buona volonta’ non possono essere messe nelle condizioni di dare il meglio.

    ..Buongiorno sig. Tecnico, leggendo il Suo intervento mi sembra di poter ipotizzare che in altre realtà l’articolo n°12 del regolamento CNSAS non venga applicato, come invece dovrebbe essere di default una volta appurato lo status di incompatibilità del candidato. Se la mia ipotesi trova riscontro la considero una palese e grave violazione del regolamento stesso e altamente discriminatoria nei confronti di alcuni. Se invece anche l’applicazione dell’articolo n° 12 ricade sotto la discrezionalità del Capo Stazione o Delegazione ,di cui non ho trovato traccia dopo un’attenta lettura dell’intero regolamento, la trovo ancor più discriminatoria e generatrice di situazioni imbarazzanti che possono rafforzare la tesi che il CNSAS non sia un fulgido esempio di limpidezza gestionale, senza nulla togliere , per fortuna, alle quotidiane dimostrazioni di efficienza operativa.
    Mi permetto una piccola considerazione sulla querelle tra Guide e CNSAS , sperando di non offendere nessuno, usando un proverbio:…DA SEMPAR…..DANE’ FAN DANE’…E….PIOC FAN PIOC!!

  101. 127
    Giovanni Cargo Pantaloni Hip Moda Tempo Boyfriend Tinta Alta Estate Unita Lunghi Donna Vita Orandesigne Sportivi Libero Sciolto Cachi says:

    A questo punto, dopo essere stati indirizzati dai vari “Ragionieri”, “TE qualunque” etc a leggerci e a capire la legge 266/91 che sancisce la possibilità di un OdV (organizzazione di volontariato), ipotizziamo che tali rimborsi provengano direttamente dal CNSAS e quindi dal CAI…e quindi dalla Regione.
    E aspettiamo a questo punto di essere linkati o reindirizzati verso quel regolamento interno al CNSAS/CAI che sancisce i rimborsi dei TE, se non è troppo disturbo.

  102. 126
    Marcello Cominetti says:

    Caro tecnico qualunque, a parte l’esserti dato un nomignolo appropriato alla profondità dei tuoi commenti, ti rammento che di sognatori come me ce ne sono stati sempre pochi. Hai ragione. E mi dai pure ragione perché se ci pensi bene (ce la fai, dai, su…) il fatto che stiate lì a scannarvi su questo tema significa che le cose non vanno bene. E a casa mia quando una cosa non va bene, cerco di scoprirne il motivo e semmai la cambio.
    A me da fastidio (molto) lo spreco di denaro pubblico ma la più parte dell’essere umano italico e non solo, ma restiamo a casa nostra, si inventa burocrazie, ruoli e incarichi al solo scopo di piazzare i suoi elementi meno capaci quà e là per dargli un lavoro in luogo di educarli a migliori aspirazioni. Non mi vergogno a dire che se fossi meno codardo farei il terrorista per combattere queste assurdità, ma ho scelto la montagna perché non ho le palle. Quando nel 1997 sono uscito disgustato dal soccorso un mio “collega” mi ha detto: prega di non avere mai bisogno soccorso! Detto ciò mi sento di poter dire ogni cosa certo di essere nel giusto. Ciao

  103. 125
    Daniele Caielli says:

    Carlo VF, sono un collega (non 2B); per come la so io non puoi svolgere servizio di volontariato nel CNSAS in quanto c’è “incompatibilità”.
    Questa è relativa unicamente l fatto che il CNSAS, essendo inquadrato nel servizio di protezione civile nazionale, potrebbe, ad esempio, essere precettato in caso di calamità, la stessa calamità magari per la quale tu dovresti partire in colonna mobile. Incompatibilità quindi perché in certi casi potresti essere chiamato a svolgere analogo servizio da due amministrazioni, e se non uguale, (visto che NOI facciamo soccorso tecnico urgente ma non gli altri e nessun altro), contemporaneo.
    A me l’hanno sempre spiegata così, quindi in linea di massima il capostazione che non ti consente di svolgere servizio rispetta questa direttiva. Poi se ci sono colleghi che fanno anche servizio nel CNSAS, ci saranno capistazione che agiscono come illustrato nella lettera di Pina, con discrezionalità…

  104. 124
    Davide Crescenzio says:

    In ogni grande famigghia ce sta la pecora nera.. Dai tecnico dai.. Lascia perdere ‘sti commenti che rafforzano la posizione del “sognatore” Marcello. Intanto non mi hai risposto, non hai detto niente. Fattene una ragione tu.

  105. 123
    tecnico qualunque says:

    @Carlo: ogni organizzazione è fatta di persone, nel bene e nel male. Sappi che altrove nel cnsas ci sono situazioni analoghe alla tua dove i problemi che hai incontrato non sussistono. E’ comunque un peccato quando persone valide e di buona volonta’ non possono essere messe nelle condizioni di dare il meglio.

    Unita Tempo Alta Lunghi Cargo Cachi Vita Boyfriend Libero Tinta Sciolto Hip Moda Orandesigne Pantaloni Donna Sportivi Estate @Luca G.: ce n’è stata, ce n’è e ce ne sarà sempre di gente che si presenta pluridecorata e poi in squadra non si fa mai vedere, nè alle esercitazioni nè sugli interventi (forse troppo occupata a lustrarsi le medaglie). Ne facciamo volentieri a meno.

    @Davide C.: le soluzioni sono tante e anche diverse da delegazione a delegazione. Quella può essere una. Se non ti convince, non so cosa farci. Finora i responsabili dei diversi enti coinvolti, pubblici e privati, sono convinti. Contenti loro…

    @Marcello C.: continua pure a sognare. Per fortuna ce ne sono molto pochi come te.

    @Luigi: vuoi vedere che tutti quanti, tra ditte di elicotteri con certificazioni internazionali, tecnici istruttori ai corsi 81/2008, 106/2009, 2001/45/CE, ecc, aziende sanitarie, e via di questo passo, non capiscono una mazza di normative sulla sicurezza? Vogliamo crederci?

  106. 122
    Davide Crescenzio says:

    “…l’inidoneità attitudinale si verifica allorquando il socio, pur essendo in possesso di adeguati requisiti tecnici, con la sua condotta non abbia più i requisiti per cooperare in sicurezza e serenità con la struttura di sua pertinenza, …” E qui ci farei una bella riflessione. Se io da professionista e cittadino italiano vedo una violazione delle norme sulla sicurezza del lavoro e mi attivo perché dette norme non vengano violate allora fuori dalle palle perché “non hai più i requisiti per cooperare in sicurezza e serenità con la struttura “. Perché questo è successo. Bella trasparenza. Ah: non puoi leggere la motivazione per cui sei stato estromesso contenuta nella relazione del capostazione ai vertici regionali perché, in quanto esterno all’organizzazione stessa, non puoi accedere agli atti. Bella porcheria. È incredibile che ci sia in Italia un’organizzazione, pagata dallo stato, con queste regole. Come possiamo definire un’organizzazione come questa ?

  107. 121
    carlo says:

    … Regolamento del CNSAS compare l’art. 12) sull’inidoneità attitudinale che recita “ l’inidoneità attitudinale si verifica allorquando il socio, pur essendo in possesso di adeguati requisiti tecnici, con la sua condotta non abbia più i requisiti per cooperare in sicurezza e serenità con la struttura di sua pertinenza, ovvero, qualora lo stesso si ponga in conflitto di interessi con il CNSAS, a seguito della sua appartenenza ad altra struttura pubblica o privata operante nel settore del soccorso in ambiente impervio”

    Luca credo che la risposta che cerco sia nell’art.12,però penso che la trasparenza negli atti consiglierebbe pur sempre una risposta,sia negativa che positiva con tanto di riferimenti agli articoli/o che la generano.
    Comunque rimango allibito dal contenuto dell’articolo 12 e mi chiedo se la sua applicazione sia di default ,appena appurata l’appartenenza del soggetto ad altre strutture,o sia applicato dopo comportamenti/atteggiamenti censurabili riconducibili all’articolo??? Carlo

  108. 120
    carlo says:

    .. Ringrazio per la risposta!! però permettimi: se un Capostazione può decidere chi può e chi non può essere un TE mi sembra un controsenso scrivere al Sig. Baldracco per avere lumi sul fatto che io non possa aspirare a far volontariato come OSA.Purtroppo questa poca trasparenza,al limite del torbido,fa a pugni con la riconosciuta capacità professionale ed operativa del CNSAS.
    Carlo

  109. 119
    LUCA GARDELLI says:

    Ciao Carlo,
    ti consiglio di porre i tuoi giusti quesiti direttamente al Presidente Nazionale Piergiorgio Baldracco, nella speranza di avere piu’ fortuna di quella che ho avuto io. Le mie richieste di approfondimento infatti trovarano una risposta da parte del Presidente in data 7.11.2014 che ancor oggi mi sorprende e che puoi rileggere nell’allegato 17 dell’articolo di Riccardo Innocenti http://www.banff.it/i-documentati-dubbi-di-riccardo-innocenti/.
    Buona fortuna e buon lavoro.

  110. 118
    carlo says:

    @..Luca Gardelli…”Il volontariato non dovrebbe costituire un palcoscenico su cui alcuni personaggi provenienti dalle realtà più disparate (e spesso intrise di una quotidianità frustrante) cercano un riscatto perchè, indossando una divisa, si sentono legittimati a tutto..”

    Buongiorno sig.Gardelli…ho letto con interesse tutti i vari interventi relativi allo scritto del Sig. Pina e avrei una domanda da porLe in merito al passaggio,del Suo intervento,che ho riportato.
    Premetto: sono un Vigile del Fuoco,e prima dell’inizio della mia attività professionale ,avevo conseguito la licenza di Guida Alpina con relativa iscrizione all’Albo.
    Svolgo la mia professione con dedizione ed impegno e non mi sento minimamente frustrato dalla mia quotidianità lavorativa,dunque non cerco nessun tipo di riscatto sul palcoscenico del volontariato, tanto meno anteponendo la mia divisa per ottenerlo.
    Ho svolto tutta la trafila SAF, sono abilitato al grado 2B e svolgo regolare turnazione presso il Reparto Volo della mia regione (alpina).
    Durante lo svolgimento della mia qualifica SAF mi sono trovato spesso a collaborare,anche in funzione di ROS, con il CNSAS assumendo sempre una condotta collaborativa e sinergica con ottimi risultati operativi che è ed è quello che deve rimanere il target primario di un operazione di soccorso.
    Considero il volontariato una risorsa di cui avvalersi per ottimizzare qualsiasi forma di servizio,ed in particolar modo tutti i servizi legati al soccorso.
    Dopo questa lunga premessa,spero per Lei non tediosa, e non volendo minimamente entrare nella Vostra querelle sulla modalità per diventare TE vorrei chiederLe perchè a me non è permesso svolgere opera di volontariato nel CNSAS come OSA!!!! ho presentato più volte,alla Stazione della mia zona di residenza, e a più Capi Stazione,che si sono succeduti negli anni, regolare richiesta senza mai ottenere alcuna risposta, nè positiva nè negativa, alla mia istanza !!!!!!!!!!!!!
    Anticipatamente ringrazio per l’eventuale Suo riscontro. Carlo

  111. 117
    Marcello Cominetti says:

    E pensare che se il CNSAS non esistesse o scomparisse (fatto auspicabile da ogni persona onesta e equilibrata) non dovremmo romperci il cazzo con tutti ‘sti discorsi, che basano su cavilli legislativi che si ritorcono su se stessi sottolineandone solo l’inutilita’, l’effettivo anacronismo del soccorso volontario retribuito.
    Concetto che anche agli occhi di un cieco (ma onesto) riassume il peggio, cioe’ il dover pagare dei dilettanti (quando ci sarebbero fior di professionisti) con soldi pubblici. E non lo dico perchE’ sono una guidalpina (categoria martoriata da sfigati invidiosi, ma e’ un problema loro), ma perche’ pago le tasse regolarmente e mi fa quindi schifo lo spreco. Sara’ che sono genovese, aaaaaaah…
    Per professionista intendo uno che fa quel lavoro perche’ la legge glielo consente e lo addestra a dovere, guida o ragioniere che sia! INquadrato in un UNICO corpo militare, che se appositamente dedicato al soccorso opererebbe benissimo.
    Viene da piangere. Rivoluzione!

  112. 116
    davide Crescenzio says:

    Cito sempre dal DPR 194/2001:”10. Ai volontari lavoratori autonomi, appartenenti alle organizzazioni di volontariato indicate all’articolo 1, comma 2, legittimamente impiegati in attività di protezione civile, e che ne fanno richiesta, è corrisposto il rimborso per il mancato guadagno giornaliero calcolato sulla base della dichiarazione del reddito presentata l’anno precedente a quello in cui è stata prestata l’opera di volontariato, nel limite di L. 200.000 lorde giornaliere.” LIRE 200.000 lorde. Era quello che voleva farmi leggere tecnico qualunque?

  113. 115
    Ragioniere says:

    Rossi i 200 euro al giorno max o 300 max come indicato in altri post, sono un RIMBORSO SPESE sulla base della rendicontazione del volontario che presta servizio come TE.in base al tetto massimo che l’associazione di volontariato ha stabilito autonomamente.Ho postato i riferimenti di legge ai quali fare riferimento,leggi mai abrogate e quindi valide ed efficaci.Inutile si tenti di continuare a cercare di screditare con illazioni,su rimborsi spese = stipendi…..Sono istituti diversi e diversamente definiti e normati.

  114. 114
    Rossi Milano says:

    Signor DAVIDE CRESCENZIO, i 200 € al giorno sono lordi ????

  115. 113
    Giovanni says:

    Gli ultimi 3 interventi portano alla luce in maniera costruttiva e semplice i 3 grandi problemi che caratterizzano la concezione del volontariato in Italia, o per lo meno di una gran parte di esso:
    – mancanza di conoscenza delle regole
    Cachi Libero Sportivi Unita Alta Vita Cargo Orandesigne Sciolto Lunghi Tinta Estate Donna Boyfriend Pantaloni Tempo Hip Moda
    – mancanza di trasparenza
    – mancanza di etica professionale

    P.s.
    Si prega di rispondere evitando i vari “conosco professionisti scarsi…conosco TE validissimi…l’opera del volontariato è encomiabile…”
    Saranno anche cose vere, ma non danno una risposta e soprattutto non risolvono il problema.

  116. 112
    Luigi says:

    @Fulvio purtroppo devo dire che in materia di normative e DPI hai qualche lacuna, senza offesa.

  117. 111
    davide crescenzio says:

    DPR 194/2001: prendo dal sito http://www2.regione.piemonte.it/protezionecivile/index.php/volontariato/2-non-categorizzato/57-rimborsi-volontariato-d-p-r-194-01:
    “Il D.P.R. 194/2001­ prevede che i volontari impiegati in attività di Protezione civile specificatamente autorizzate dal Dipartimento nazionale di Protezione civile (siano esse per addestramento o per emergenze) abbiano diritto al mantenimento del posto di lavoro e del trattamento economico previdenziale.Il datore di lavoro è tenuto a consentire l’impiego del dipendente per un periodo non superiore a trenta giorni continuativi e fino a novanta giorni dell’anno e può chiedere il rimborso dell’equivalente degli emolumenti versati al lavoratore rivolgendo richiesta alla Regione Piemonte. Il D.P.R. 194/2001­ prevede inoltre che le associazioni di volontariato possano richiedere il rimborso delle spese di viaggio, di eventuali danni ai mezzi e di altre necessità connesse all’evento.” Non mi pare si discosti da quello già espresso da RAGIONIERE. Spiegati meglio Tecnico qualunque. Sarò gnucco o poco informato, ma se critichi quello che ha esposto RAGIONIERE, dovresti non solo citare un DPR ma anche andare a indicare in quali articoli di detto DPR sostieni la tua teoria secondo la quale RAGIONIERE sta dicendo cose sbagliate ovvero non più valide. Sono 90 e passa interventi che vi si chiede sulla base di quali principi e disposizioni di legge i TE prendono più di 200 € al giorno; volete rispondere seriamente o no?

  118. 110
    LUCA GARDELLI says:

    L’articolo di Fabrizio Pina a mio avviso solleva un delicato interrogativo di carattere etico e morale, prima ancora che tecnico e normativo, come i vari post che si sono succeduti hanno cercato di approfondire.
    La sua testimonianza, in aggiunta a quella di Riccardo Innocenti, dello scrivente (http://www.banff.it/la-delusione-di-luca-gardelli/) e chissà quanti altri che hanno preferito il silenzio, conferma che nell’operato del CNSAS oltre alle luci esistono tante ombre. Ma ciò appare fisiologico in ogni organizzazione che si vuol caratterizzare nel “fare” piuttosto che nel “parlare”. Ma queste ombre meritano una riflessione.
    La realtà del volontariato costituisce, soprattutto in una fase delicata come quella attuale, una importante opportunità per creare valore, un valore ad alto contenuto soprattutto perchè non strettamente e direttamente economico.
    Il volontariato non dovrebbe costituire un palcoscenico su cui alcuni personaggi provenienti dalle realtà più disparate (e spesso intrise di una quotidianità frustrante) cercano un riscatto perchè, indossando una divisa, si sentono legittimati a tutto, anche a ciò che eticamente non è corretto, oltre che a volte non giuridicamente consentito.
    La delusione che ne consegue, e che in una società evoluta non dovrebbe essere propria solo di chi ha subito ingiustizie ma di tutta la collettività che ne è a conoscenza, si riferisce al dubbio che purtroppo tali devianze non siano adeguatamente arginate da chi ha responsabilità di coordinamento, ma anzi in alcuni casi ne possano essere amplificate. E sbandierare statistiche di successo sugli interventi compiuti non può costituire un alibi volto a coprire queste criticità.
    In questo modo nel volontariato non si crea valore, se ne demolisce anche quel poco ancora rimasto.
    I volontari meritano riconoscimento e rispetto per il loro operato; meritano vertici che con trasparenza, lealtà ed umiltà sappiano orientare la loro azione, oltre che dal punto di vista tecnico soprattutto da quello etico e morale.

  119. 109
    Fulvio Turvani says:

    @Massimo.
    Quale sarebbe la struttura che immagini? E come ti assicuri che non sia poi chi è a capo di quella struttura che decide in modo arbitrario chi può e chi non può?

  120. 108
    Fulvio Turvani says:

    @Luigi
    Non so se l’attività al verricello sia paragonabile ad un lavoro su fune essendo il verricello usato alla stregua di un ascensore. Tra l’altro li le normative si sovrappongono essendo uno un attrezzo che risponde a normative aeronautiche e da li in poi attrezzi che rispondono alla normativa sui DPI etc. Ma molto probabilmente hai ragione nel richiamare quel tipo di attività e normativa.
    In ogni caso credo di si, visto che di recente un ottima persona del servizio sanitario, si è vista ritirare l’idoneità ad operare con l’elicottero, perché non riusciva ad utilizzare un DPI che serve appunto a muoversi su fune.
    Sono costretto a dire “credo”, perché i corsi che faccio io e che fanno medici e TE, sono differenti ed onestamente non mi sono mai preoccupato di sapere a quale normativa rispondessero.
    Va detto molto chiaramente che l’attività di elisoccorso, oltre a coinvolgere numerose normative i cui confini non sono sempre chiari e sovrapponibili, non sarà mai completamente normabile e procedurabile, per cui se ci si mette con il lanternino di presunte mancanze ne trovi fin che si vuole.

    Ti faccio il mio esempio diretto.
    Il mio imbraco, quello che utilizzo per assicurarmi quando verricello corrisponde ai dettami della 2008/81. Con questo imbraco mi collego a delle fettucce, chiamiamola linea vita, che corrispondono alla stessa normativa. Peccato che poi i punti di ancoraggio non possano fare altrettanto, essendo su una struttura aeronautica e dovendo rispondere ad un altro tipo di certificazione.
    Inoltre la 2008/81 prende in considerazione i rischi di caduta dall’alto… ma la caduta avviene per la normativa da un punto statico.
    Ma un elicottero non è un tetto o un impalcatura ma un oggetto che si muove e che è sottoposto ad accelerazioni dovute alle manovre che si effettuano.
    Ecco che tutte le considerazioni sui fattori di caduta e di sollecitazioni sui materiali e sulla persona, vanno a farsi benedire.
    .
    Questo lo scrivo non per dire che la normativa sia inutile, ma per dire che se ci si appella all’applicazione delle normative per contestare l’esistente, si rischia semplicemente di paralizzare l’attività.
    Lavorare per migliorare il tutto è invece un discorso che mi trova assolutamente favorevole.

  121. 107
    tecnico qualunque says:

    @ ragioniere: dai un’occhiata al dpr 194/2001. Le norme che citi tu, oltre che vecchie, non c’entrano niente col tema in questione.

  122. 106
    Ragioniere says:

    Visto che molti parlano cercando di focalizzare impropriamente ,sul fatto che i TE percepiscano una retribuzione che è’ cosa ben diversa da ciò che viene loro erogato per le prestazioni di volontariato che svolgono………questa è’ la normativa di riferimento da cui molti possono ora trarre illuminazione .La L. 266/91 prevede espressamente la possibilità per l’Organizzazione di Volontariato (OdV) di erogare ai propri volontari somme a titolo di rimborso spese, sempre che presentino i seguenti requisiti:
    • essere effettivamente sostenute dal volontario
    • essere relative all’attività prestata per conto dell’OdV
    • il rimborso deve avvenire entro limiti predefiniti dall’OdV.
    La L. 266/91 non offre ulteriori elementi, nè vi sono indicazioni di cifre, nè risulta che vi siano stati chiarimenti ministeriali specifici. Lo stesso D.LGS. 460/97 non affronta la questione, nonostante un espresso richiamo da parte della Commissione Parlamentare di Vigilanza.
    Queste norme indicano un quadro di riferimento generale, da completare seguendo i principi ispiratori in esse contenute. In particolare va attentamente ponderato l’obbligo di escludere un fine di lucro da parte del volontario, per cui in ogni caso il rimborso spese dovrà essere di ammontare contenuto e non idoneo a costituire un compenso “mascherato”.
    Ai fini fiscali si pone il problema se i rimborsi spese erogati dall’OdV ai volontari possano costituire reddito per questi ultimi e se quindi siano soggetti all’IRPEF, con il connesso obbligo di effettuare o meno la ritenuta d’acconto. Nessuna norma fiscale si occupa esplicitamente dei rimborsi spese delle OdV, per cui vanno applicate per analogia le regole previste per altri contesti, in particolare per il rapporto di lavoro dipendente e per le collaborazioni coordinate e continuative.
    Questa estensione deve avvenire con cautela, in quanto è diverso il contesto fiscale in cui opera il volontario. Per i rapporti di lavoro dipendente ed autonomo il Fisco guarda con sospetto i rimborsi spese, in quanto esiste il pericolo che si possano adottare comportamenti elusivi, per cui vigono regole molto rigide che limitano la tipologia ed il valore delle spese rimborsabili senza imposizione.
    In primo luogo è indispensabile che l’OdV adotti una delibera del proprio organo sociale competente in base allo statuto (consiglio direttivo o assemblea) con la quale disciplini in via generale le modalità dei rimborsi spese.
    Tale delibera dovrà prevedere almeno i seguenti punti:
    i tipi di spesa ammessi a rimborso
    eventuali limiti di valore per i diversi tipi di spese
    la procedura di autorizzazione per effettuare la spesa
    la documentazione da presentare da parte del volontario
    il soggetto competente al controllo e all’erogazione dei fondi.In secondo luogo è opportuno che, in ogni caso, il rimborso spese risulti da una richiesta scritta fatta dal volontario, da cui risulti esplicitamente il legame con una specifica attività svolta per conto dell’OdV.
    Allo scopo si possono utilizzare i moduli predisposti per uso aziendale in vendita presso le cartolerie specializzate (es. Buffetti). Si ricorda che per le OdV/ONLUS tali documenti sono esenti da bollo, mentre per gli altri enti sono soggetti al bollo (€ 1,81) se l’importo del rimborso supera € 77,47.
    Tutta la documentazione prodotta dal volontario andrà conservata agli atti dell’OdV per eventuali controlli da parte degli uffici fiscali.
    La presenza del regolamento è probabilmente voluta dalla L. 266/91 per mantenere la parità di trattamento dei soci e per impedire rimborsi con regole “ad hoc” per singoli casi privilegiati.
    Fatta questa doverosa premessa si ritiene che l’OdV possa rimborsare al volontario le spese documentate ed effettivamente sostenute per l’espletamento dell’incarico ricevuto. In questi casi i rimborsi stessi non costituiscono reddito per il volontario e non sono soggetti ad IRPEF e alla connessa ritenuta d’acconto.
    Si illustrano di seguito i casi più ricorrenti, segnalando le deroghe al regime fiscale vigente per il lavoro subordinato ed autonomo.

  123. 105
    davide Crescenzio says:

    Massimo, non potevi essere più chiaro.

  124. 104
    massimo ginesi says:

    bravi, siete risicati ad andare a qualche migliaio di chilometri di distanza dalla discussione e dal tema di partenza.

    Che, se non ricordo male, era: ha un senso che un capostazione qualsiasi che magari è un semplice operatore di soccorso possa decidere che una guida (professionista) della montagna non sia adatto a partecipare ad un corso da TE?

    Il tema si è allargato alla domanda più generale, ma pertinente, se ha un senso che una attività di alta specializzazione tecnica, di rilievo e che svolge un servizio pubblico sia in parte affidata ad un carrozzone che arruola un sacco di figure con modalità etorogenee nella valutazione dal curriculum tutto da verificare o sarebbe più opportuno che, come qualcuno oltre al sottoscritto ha fatto rilevare, tutta questa macchina che vede militari professionisti, corpi vari e volontari non venisse uniformata in una unica struttura in cui chi si occupa professionalmente e quotidianamente di montagna sia l’elemento portante e di vertice?

    nessuno ha mai parlato di volontario uguale dilettante, nessuno ha mai affermato che professionista equivalga a professionale.

    Parlare di casta poi è un assoluto non senso.

    Il ragionamento, caro Turvani, non può partire e girare solo dal tuo punto di osservazione al capo di un cavo del verricello perché, mi auguro lo comprenderai, è un punto di vista che seppur dall’alto è comunque un pelino ristretto e soprattutto non ti consente di abbracciare il problema di base.

    Che non è se è più bravo il volontario o il professionista.

    quelli con cui lavori sono senz’altro in gamba ma il tuo verricello si è spostato ovunque?

    prova a guardare le stazioncine di zone non proprio a vocazione alpina. Magari scopri che il capostazione non ha mai toccato una roccia e non è mai andato in montagna, 2/3 dei componenti sono valenti pensionati o escursionisti o cercatori di funghi e che il livello medio è tale da augurarsi che in quella zona non capiti mai nulla di serio perché c’è il rischio che in alcuni momenti di quella compagine eterogenea non se raccolga nessuno.

    L’artificio dialettico di dire che se il medico è bravo lo è a prescindere dal fatto che sia volontario non sta in piedi.

    Il punto è assicurare un servizio omogeneo, basato su un unico percorso che garantisca una formazione di base, un curriculum e una competenza omogenea.

    E questo che ti piaccia o meno può avvenire solo attraverso un percorso di professionalità non attraverso il metodo delle pubbliche assistenze.

    Professionalità non vuol necessariamente dire neanche pubblico o dipendente. vuol semplicemente dire – almeno potenzialmente – standard minimo da rispettare per accedere ad una determinata professione e livello minimo da mantenere per svolgere un determinato ruolo.

    Vuol dire che se mi capita qualcosa io devo sapere che, con le oscillazioni di qualità intrinseche ad ogni attività umana, c’è un team che è formato da professionisti che sono arrivati la’ perché erano quelli che hanno dato la prova migliore alle selezioni e durante la loro vita operativa non perché erano quelli che stavano simpatici ad un capostazione che magari non ha mai visto oltre il bosco dietro a casa sua.

    E vuol dire che non devo sperare che, per culo, quel giorno ci sia il medico bravo che si dedica per volontariato ad operare gratis piuttosto che quello che sempre per volontariato e perché è libero è tutti i giorni alla base ma fa tre operazioni al decennio.

    Come poi si possa arrivare a questo risultato può essere materia di ampia discussione

    ma il sasso lanciato dalle guide ha il suo perché.

    ed è un perché che state affossando dietro ad inutili polemiche e diatribe unipersonali su caste, soldi rimborsi e questioni che c’entrano davvero poco o che, al più, sono effetti collaterali del sistema attuale che – con ogni evidenza- si presta a storture di vario tipo.

    Se poi basta dire che ci sono pure giudici sotto processo, carabinieri che rubano e chirurghi incapaci che operano per dire che allora il soccorso va bene così com’è allora mi taccio.

    buona serata :o)

  125. 103
    Luigi says:

    Fulvio, sono sicuro che il verricellista sia addestrato, ci mancherebbe!!! Io sto parlando della formazione… vai a vedere l’Allegato XXI Del Dlgs 81/08 e verifica i contenuti del corso da addetto e da preposto “funi”. Io credo che siano obbligatori per chi usa attrezzature di sospensione. Per il resto ho capito che sì dovrebbe chiedere al CNSAS… mi pare di capire che tu non sia a conoscenza del rispetto o meno delle tutele dovute ai lavoratori. Comunque ti ringrazio dei chiarimenti, sto facendo una ricerca e ho bisogno di tutti !

  126. 102
    Fulvio Turvani says:

    Giovanni. Onestamente non li ho cercati, Mi starei godendo i miei giorni di riposo. Credo che se vuoi trovarli li puoi cercare in rete. O sui siti AREU o su quelli della regione.

  127. 101
    Fulvio Turvani says:

    Luigi, non sono sicuro di avere capito chi intendi per tecnico al verricello.
    Il verricellista, ovvero colui che “opera” il verricello, deve compiere un percorso addestrativo per ottenere l’attestato di HHO.
    Questo è un attestato di tipo aeronautico e può essere conseguito anche da altri diversi dal tecnico elicotterista. Ad esempio il primo operatore. In alcune realtà, sopratutto estere, l’operatore può essere un paramedico.
    .
    Poi… Per potersi appendere al verricello devi avere fatto i corsi e le esercitazioni previste innanzitutto dalle regolamentazioni aeronautiche (bisogna cercare tra le OPS EASA) integrate dalle esercitazioni specifiche per il tipo di attività.
    Generalmente questi costi sono coperti dalla committente ovvero la regione o un suo ente che paga l’addestramento dei TE, del personale sanitario e anche dei TESA etc.
    .
    Inoltre.. Tutto l’equipaggio, medico e tecnico verricellista deve avere fatto il corso per l’utilizzo dei DPI utilizzati.
    I DPI che utilizzo io e i miei corsi li paga, come hai correttamente detto, la mia azienda. Quelli del personale medico l’azienda sanitaria.
    Per quanto riguarda i TE credo, ma sottolineo credo perché dovrei informarmi, che faccia parte delle convenzioni con la regione. Molti dei TE con cui lavoro sono istruttori ai diversi corsi fune che si tengono periodicamente inoltre credo sia proprio parte della figura stessa del TE avere le competenze relative.
    .
    Le visite mediche sono una cosa che non è ancora perfettamente chiara in quanto generalmente tutti tranne i piloti facciamo la visita medica per l’attività principale (tecnico, medico infermiere) ma non quella per l’attività di volo perché siamo considerati alla stregua di passeggeri.
    .
    Credo la tua domanda sia “chi paga la visita dei TE?” Devo risponderti che non so ma penso che anche se sono “volontari” vi sia la responsabilità di chi li impiega e quindi che se ne occupi o il CNAS o la committente.
    D’altra parte posso assicurarti che da quel punto di vista le committenti, regione o azienda sanitaria etc, sono molto attente e quando stipulano una convenzione si assicurano sempre che ogni aspetto legale sia rispettato (fatta salva la buona fede delle parti).
    .
    Per quanto riguarda il CNAS devono risponderti loro. Io ci lavoro insieme ma non ne faccio parte.

  128. 100
    Giovanni says:

    @ ottime domande Luigi!

    @ Fulvio: hai poi trovato i riferimenti normativi o le convenzioni stipulate dalla tua Regione dove si enunciano i rimborsi ai T.E del CNSAS?

  129. 99
    Luigi says:

    Buonasera nuovamente, ho letto tutti i commenti aggiunti e posso solo apprezzare la “caparbietà” che è anche sinonimo di “volontà” di comprendersi o perlomeno di “affermare” il proprio punto di vista… perciò dico a Davide di non lasciare la discussione e agli altri di fare uno sforzo per capirsi e vedere se si trova un punto di “unione di intenti”… anche in virtù del fatto che l’obiettivo è e rimane quello di operare per il soccorso ad infortunati o dispersi.
    Non vorrei andare fuori tema ma credo che proseguendo nella lettura forse qualche “attinenza” alla discussione si possa trovare.
    A Fulvio vorrei porre un quesito e credo che abbia le competenze e le conoscenze per darmi una risposta che ad oggi non ho reperito da nessuna parte: il tecnico al verricello e/o la persona che si “appende” al verricello nel loro percorso formativo (che immagino sia preceduto da un’analisi di tipo sanitario di idoneità) partecipano ai diversi percorsi formativi atti a tutelare la loro salute e sicurezza? E partecipano con esito positivo al corso per “addetti ai sistemi di accesso e posizionamento su funi” come delineato dal D.Lgs. 81/2008 art. 111 e 116 (Allegato XXI) ?
    La domanda mi è sorta leggendo diverse volte tutti i commenti ma, neanche in uno, ho trovato risposta a questa domanda… si dice di percorsi professionalizzanti o comunque tecnici o di competenza, ma il Testo Unico Sicurezza sul Lavoro ritengo sia “valido” anche per le attività esercitate da volontari e/o dai dipendenti delle varie Aziende (ASL ecc…) che operano con elicotteri ai quali si “appendono” tramite la fune del verricello.
    Quindi la mia riflessione è la seguente: la persona che opera su un mezzo e si “appende” al verricello dovrà avere una certa idoneità alla mansione e seguire un percorso formativo di base sui rischi (formazione di base ai sensi dell’art. 37 per la tutela dei lavoratori) e sulle procedure attuate dal “datore di lavoro” (leggi Presidente del CNSAS o Delegato), poi dovrà partecipare ad un corso di formazione per l’uso dei sistemi individuali contro le cadute (imbracature, cordini ecc…) e solo successivamente potrà accedere al corso specifico-pratico per “addetto ai sistemi di accesso e posizionamento su funi” sopra definito. Poi, durante gli interventi ci sarà sul posto (leggi elicottero) un “preposto con funzione di sorveglianza” (leggi tecnico al verricello) anch’egli formato ai sensi dell’Allegato XXI del D.Lgs. 81/08.
    Premesso tutto questo poi si dovrebbe valutare chi ha sostenuto e/o sostiene le spese per questi corsi (lo dovrebbe fare il Datore di Lavoro) e chi fornisce e gestisce le attrezzature ed i DPI (sempre il Datore di Lavoro), chi ha la mansione di RSPP, chi di Medico Competente, chi di ASPP, chi di Dirigente e chi di Preposto. Poi ci sono le procedure da attuare e tutte quelle di emergenza, compresa l’antincendio, il primo soccorso e la gestione delle emergenze.
    Vorrebbe qualcuno chiarirmi come è organizzato il CNSAS?

  130. 98
    davide crescenzio says:

    Non ho più parole. Io chiudo qua, è tempo perso, anche perché parliamo per niente. Qua non cambia nulla perché la gente non vuol cambiare. Alla fine salta fuori che in linea teorica sono doppiamente paraculato perché ho due professioni. Insomma: io che appartengo a due “caste”, ma cosa parlo a fare?!

  131. 97
    Fulvio Turvani says:

    Poi chiariamo anche i numeri.
    Perché oggi i TE sono molti, proprio perché volontari che prestano un numero limitato di giornate. Ma dal momento che li assumi, quanti ne servirebbero realmente?
    In lombardia ci sono 5 basi elisoccorso… diciamo 2 per base coprono un mese di servizio e 3 jolly per coprire eventuali buchi? 13 TE
    (la turnazione normale per gli equipaggi degli elicotteri è 16 di lavoro e 14 di riposo. I riposi comprendono anche le ferie. 196 giorni di lavoro l’anno)
    un numero simile in Piemonte, non conosco bene la realtà del nord est, al centro forse ne impieghi 20 tra Emilia e Toscana… in Sicilia non sanno cosa sia…
    Facciamo una rivoluzione per 50 persone che a quel punto avranno il posto fisso?

  132. 96
    Fulvio Turvani says:

    Davide appunto. “esiste proprio perché l’accesso è vincolato da rapporti personali, da favori, da giudizi parziali e benevoli o malevoli”
    Con il professionismo non elimini il passaggio giudizio.
    Magari a giudicarti idoneo non sarà più un responsabile di sezione del soccorso alpino, ma una guida o altro, ma sarà sempre qualcuno che è in grado di avere un occhio di riguardo per qualche pupillo.
    E accedere ad uno stipendio fisso, non più a qualche centinaio di euro ma a qualche migliaio, le motivazioni per farsi raccomandare aumentano, non diminuiscono.
    E mentre oggi come oggi basta una votazione per disfarsi di un responsabile di sezione che ha troppi occhi di riguardo, e molto meno per disfarsi di un TE incapace, giunto li solo perché qualcuno ha avuto un occhio di riguardo, le cose a quel punto saranno molto più complicate.
    E d’altra parte è esattamente quello che fanno i baroni negli ospedali e mica sempre i primari e i medici che ci ricevono in corsia sono il meglio solo perché professionisti.
    .
    Il discorso professione può avere senso per risolvere altri tipi di problemi, ma non significa assolutamente che cosi ci si troverà ad operare solo con il meglio.
    Questo è il punto che sto ripetendo da tempo.

  133. 95
    Alberto Benassi says:

    perchè i notai non sono una casta…?

  134. 94
    davide crescenzio says:

    Capiamoci nei termini: da wikipedia “Il termine casta individua gruppi sociali che costituiscono una gerarchia rigida in alcune società. In società di questo tipo, per un individuo appartenente ad una casta è molto difficile o impossibile entrare a far parte di una casta diversa, in particolare se di rango più elevato” . Fulvio, la casta ce l’hai sotto gli occhi, esiste proprio perché l’accesso è vincolato da rapporti personali, da favori, da giudizi parziali e benevoli o malevoli. E non lo dico per dire, l’ho vissuto io e tanti altri. Non esiste una “professione” dove per accedervi devi prima fare qualche anno di volontariato. Come fai a dire che si crea una casta con il professionismo? I medici, gli infermieri, gli avvocati, le guide alpine diventano professionisti partendo tutti dallo stesso piano; vengono “dalla strada”, gli piace il lavoro la professione che vogliono intraprendere, fanno le selezioni e si preparano per superarle e, se le superano, studiano e poi lavorano per guadagnarsi da vivere. E’ il principio sacrosanto della meritocrazia. Proprio il contrario del concetto di “casta”.

  135. 93
    Fulvio Turvani says:

    Mi spiace Davide e me ne assumo la colpa. So di non essere sempre chiaro. Però resto dell’idea che il problema non sia il volontariato. E vedo molto chiaro il rischio che dietro a questa questione, che può sicuramente avere soluzioni diverse dal volontariato, si possa nascondere il pericolo della nascita di una nuova casta e di nuovi clientelismi molto più difficili da rimuovere di quanto non lo sia farlo con un responsabile di sezione che agisce in modo improprio.
    Dopo di che se domani sull’elicottero mi troverò un TE dipendente di un qualcuno, continuerò a fare il mio lavoro uguale a prima. Contesto però l’affermazione che ora il livello sia basso o che i TE che non sono guida siano genericamente meno bravi delle guide.

  136. 92
    davide crescenzio says:

    Mi spiace Fulvio, non ci stiamo capendo. Non so più che dire. Parliamo due lingue diverse.

  137. 91
    Fulvio Turvani says:

    Poi bisognerebbe cominciare a dare alle parole il senso che hanno. Volontario non significa dilettante.
    Conosco medici che vanno in ospedale, in elisoccorso e poi fanno anche i volontari. Per cui alla tanto provocatoria domanda, Ti faresti operare da un chirurgo volontario, rispondo semplicemente che se è bravo si, mi farei operare.
    Per contro il mondo è pieno di professionisti cialtroni che fanno male e di malavoglia il proprio lavoro e si rendono talvolta pericolosi.
    Quindi per quanto mi riguarda il discrimine non è tra chi fa il volontario e chi lo fa di professione ma tra chi è bravo e chi non lo è.

  138. 90
    Fulvio Turvani says:

    io monto mediamente 16 giorni al mese su basi di elisoccorso. La maggior parte delle volte su basi in ambiente alpino (10 mesi su 12) dove opero come verricellista e tecnico di manutenzione. Per ognuno di quei 16 giorni siedo nello stesso abitacolo con un TE. Lui si fida di me quando si appende al verricello e io, insieme al resto dell’equipaggio, mi fido di lui e delle sue capacità.
    Quindi non sono in TE ma credo di avere un idea abbastanza precisa di come opera e cosa fa. Non ho interessi diretti ma esprimo un parere che forse, perdonate, ha alle spalle più esperienza di altri che pontificano su cosa sarebbe giusto e cosa è sbagliato.
    Io vi dico che dove opero attualmente è in prevalenza, il livello del soccorso è eccellente ed elevatissimo. Sia in montagna che in altri contesti.
    Un servizio con una copertura ed un efficienza che non credo sia facile ritrovare anche nel tanto decantato estero, o da parte di enti che talvolta si mettono in competizione con il 118 o il soccorso alpino.
    Per cui dico semplicemente che prima di voler dare lezioni morali ai volontari, prima di fare rivoluzioni o altro, si deve saper bene cosa si fa. Perché quel servizio può servire anche a noi e ai nostri cari.

  139. 89
    Fulvio Turvani says:

    Daniele mi sarò espresso male anche lì. Se si guarda i miei interventi, riportati anche da Allessandro Gogna, negli articoli riguardo il soccorso a pagamento, vedrà che son sempre stato contrario in modo direi deciso e non dubitabile.
    Volevo sottolineare che proprio il fatto che il soccorso alpino, ovvero i TE, interviene anche in ambito non alpino, rende stupido pretendere che gli alpinisti si paghino il soccorso.

  140. 88
    Fulvio Turvani says:

    Antonio colpa mia che non sono stato chiaro. Io, come ho sempre detto e scritto, sono un tecnico aeronautico che lavora dal 1987 sugli elicotteri. Dal 1988 ho cominciato a lavorare in elisoccorso (anche in elisoccorso) come tecnico e verriccelista.

  141. 87
    antonio cecere says:

    Fulvio Turvani posta “Io faccio il tecnico elisoccorso per professione dal 1988”
    curiosità: dato per assodato che TE è l’acronimo d tcnico di elisoccorso, ho fatto una ricerca in Gazzetta ufficiale (on line riportate dal 46) con la frase chiave “tecnico di elisoccorso”, l’unica norma che riporta tale termine è la 74/2001, mi sembra ben conosciuta in questa discussione. Salvo smentita, mi sembra evidente che tale locuzione normativamente parlando esiste dal 2001 con riconoscimento legale della figura professionale (cfr insieme al altre 8 figure professionali che a volte nel cnsas – ne faccio parte dal 1985 – vengono tirate per la giacchetta in base agli umori ed al vento …. oppss scusate mi stavo distraendo, ritorniamo in tema).
    Lo stesso articolo che riconosce le figure professionali stabilisce che le relative qualifiche siano rilasciate dalle dalle scuole nazionali cnsas (art. 5). Orbene solo successivamente al 2001 il cnsas ha approvato come previsto dalle norme (statuto e regolamento) il percorso formativo che i soci del cnsas devono seguire per acquisire la qualifica della figura professionale di tecnico di elisoccorso (TE).
    Come si poteva svolgere nell’88 una professione che non esisteva legalmente!!!??? Prima che mi fucilate preciso che negli anni 80-90 anch’io ho fatto attività al verricello, gancio baricentrico, hovering alto basso e quant’altro, sbarco e recupero in parete con il mitico sar di linate (musetto rosso) ma onestamente non mi ricordo come mi chiamavano. Sarà l’età.
    Tutto questo per dire, non come socio cnsas ne come soccorritore (utente/fornitore) ma come semplice cittadino, che dopo l’interessante ancorchè estenuante ma volontaria lettura della discussione, sono oltremodo convinto che c’è un po’ di confusione tra norme, leggi, aspettative, desideri, etica, regole, volontario, socio etc etc.
    E’ un grande minestrone in cui ognuno sente il sapore che più lo gratifica.
    E’ appena il caso di puntualizzare consapevole che ne siete già a conoscenza che la citata legge 74/01 all’art 1 recita:
    “2. Il CNSAS provvede in particolare, nell’ambito delle competenze attribuite al CAI dalla legge 26 gennaio 1963, n. 91, e successive modificazioni, al soccorso degli infortunati, dei pericolanti e al recupero dei caduti nel territorio montano, nell’ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale.”
    all’art 2:
    “2. Le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano, in attuazione dei principi stabiliti dall’atto di indirizzo e coordinamento approvato con decreto del Presidente della Repubblica 27 marzo 1992, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 76 del 31 marzo 1992, e dalla presente legge, individuano nelle strutture operative regionali e provinciali del CNSAS i soggetti di riferimento esclusivo per l’attuazione del soccorso sanitario nel territorio montano ed in ambiente ipogeo.
    Non riesco a fare il grassetto, volevo solo evidenziare l’ambito di competenza territoriale del cnsas, generale nell’art. 1, specifico ed esclusivo per il soccorso sanitario nell’art. 2. (il servizio di elisoccoso di cui stiamo parlando in genere è svolto dal servizio sanitario nazionale a mezzo della regione che hanno competenza esclusiva nella regolamentazione ed organizzazione di servizi nel rispetto dei principi generali fissati dalle leggi dello Stato)
    Le norme ci sono, ma poi ci sono le convenzioni, i protocolli, gli accordi che non sempre rispecchiano la norma primaria e c’è anche il minestrone di cui sopra ed infine ci sono gli italiani e mi sembra di ricordare che qualcuno disse “Abbiamo fatto l’Italia ora dobbiamo fare gli italiani”, forse siamo ancora in fase di progettazione.
    il mio intervento potrà sembrarvi fuori tema, forse lo è, sono sicuro che altro ci sarebbe da dire ed approfondire ma per me è insolito relazionarmi in un blog, ho bisogno del contatto umano “de visu”. Credo che forse con qualcuno dei partecipanti alla discussione ci sarà l’occasione di incontrarsi in quel della lombardia.
    vi ho tediato abbastanza, scusate (anche se l’agente gibbs dice che chiedere scusa è segno di debolezza) e vado a dormire, buonanotte

  142. 86
    Daniele Caielli says:

    Sig. Fulvio Turviani, rileggendo trovo questo suo commento pericoloso:

    “Si il TE interviene anche nei soccorsi non strettamente alpini. E’ uno dei motivi per cui io considero stupido voler ad esempio far pagare i soccorsi in montagna e non gli altri, visto che gli alpinisti danno anche li un contributo anche fuori dal loro ambiente.”

    Vi leggo qualcosa di storto, di pericoloso, appunto. Sembra di capire che, visto che il CNSAS effettua interventi al di fuori del “Soccorso Alpino”, anche questi interventi andrebbero pagati. mi viene da gridare forte un PERCHE? Ma con rabbia e sdegno. Ed in questa affermazione leggo e trovo conferma dei peggiori sospetti, spero ancora che si sia espresso male. Perchè chi fa soccorso pubblico da decine di anni in un paese che, per costituzione, accetta il fatto che venga portato aiuto anche ai peggiori sprovveduti di qualsiasi ambito visto che nessuno è immune da scelleratezze e sbagli, non riesce ad accettare il fatto di “pagare il soccorso”, almeno non alle condizioni attuali del Paese, condizioni di arbitrarietà, di oscurità, di sottobanco, condizioni dettate più da decisioni di pancia ed ondate emozionali che da bilanci e mero rispetto delle regole.
    Frase che dimostra da parte sua, almeno quanto io ho dimostrato di non conoscere la gestione di una ditta che fa elisoccorso, di non conoscere il mondo del soccorso pubblico e tecnico urgente. Frase che mi lascia sgomento. La leggo cosi, brutalmente: “chi viene soccorso dal CNSAS deve pagare”. Pericolosa ancor più adesso quando è in discussione e credo in via di approvazione la possibilità anche di rimborsare le squadre a terra del CNSAS (che dalle mie parti non propriamente alpine sono composte per lo più da valenti pensionati…). Ancor più adesso che il lento avvio del NUE e delle sale operative unificate donerà terreno fertile a chi saprà esercitare maggiori pressioni per far intervenire un ente piuttosto che un altro. Volete intervenire anche sugli incidenti stradali? Fate pure…

    Ripenso anche ai suoi calcoli sul costo di gestione dei dipendenti, rei di dover essere pagati anche nei giorni di malattia e di ferie. E sicuramente vero. Ma il volontariato non può allora essere la soluzione a questo “problema” perchè non sono malattie e ferie il problema.
    Lo sa cosa sta succedendo dove qualcuno cerca di risolvere il problema “costo dei dipendenti” grazie alla buona volontà dei volontari?
    L’Italia e varia e quantomai fantasiosa…

  143. 85
    JOHNNY B11 says:

    Sono d’accordo con la riflessione concisa ed equilibrata del signor Luigi

    p.s. chiedo scusa per l’italiano scorretto utilizzato nell’ultimo commento

  144. 84
    Luigi says:

    Buonasera a tutti, innanzitutto vorrei esprimere la mia solidarietà a Fabrizio Pina cui, a seguito di questo slancio, sarà attribuita la patacca di “piantagrane “. Questo argomento è assai delicato e richiederebbe uno sforzo da parte dei diversi convenuti i quali dovrebbero ascoltarsi, prima, allontanando i propri vantaggi personali. Di certo occorre serietà e analisi di costi generali, necessità di copertura geografica, obiettivi, risorse umane e competenze richieste. Tutto questo è il soccorso pubblico e deve essere efficace ed efficiente. Non si dovrebbe scegliere il parametro del “minor costo”… ma quello della “maggior competenza “. Chi è disposto a farsi bucare un dente seduto su una poltrona da un volontario a 30€? Io no. Pertanto esigo un paese civile che pianifica le sue spese per un servizio essenziale come quello sanitario e di ricerca dispersi effettuato con l’ausilio del l’elicottero. Luigi T.

  145. 83
    JOHNNY B11 says:

    Bravo Davide, io suggerirei (polemicamente) di istituire pure il pilota volontario e il tecnico vericellista volontario. Poi oltre al medico volontario, ormai che ci sono all’insegna del risparmio, istituirei il Carabiniere volontario e il Poliziotto volontario.
    Quello che più mi fa rabbia, pur non essendoci nessun commento o pensiero che sostenga il binomio “volontario=scarso”, è che A PRESCINDERE si sostenga che il professionista è PER FORZA E SOLO un costo, uno scalda poltrone, un imboscato e un paraculato.

    Troppo comoda ridurla in questi termini, e troppo comoda usare questo luogo comune per poter poi difendere le proprie idee.
    Estate Boyfriend Donna Pantaloni Sportivi Alta Lunghi Tinta Cachi Vita Moda Sciolto Libero Tempo Cargo Hip Orandesigne Unita
    Bisogna parlare con cognizione di causa.
    Per me il problema della retribuzione del T.E., sta SOLO nella questione MORALE dovuta al fatto che è normato come VOLONTARIO, a dispetto di molti altri suoi colleghi che lo fanno praticamente a gratis. E questo è un dato di fatto.

    Fa sorridere poi (per non piangere) leggere commenti dove si sostiene che il volontariato, e le ASL in questo caso non possono lucrare, quando le carte in tavola (e le testimonianze) portano a pensare al contrario; un azienda regionale che tramite la Regione, si affida a un ente Privato per fare elisoccorso, e per pagare i propri dipendenti e convenzionati. E voi nel far volare l’Elicottero privato, nell’alzare la statistica degli interventi, nel far girare i soldi, non vedete il rischio di potenziale lucro?
    O non lo volete vedere?
    E adesso ditemi che invece i corpi statali con capitolati di spesa prestabiliti, e ridotti all’osso dai dirigenti, possono lucrare…
    E fa sorridere anche (sempre per non piangere) sostenere che se i T.E. diventassero dipendenti, in automatico creerebbero una casta, quando l’articolo in questione sostiene meccanismi che portano proprio a creare una stretta cerchia.

    Tralasciando le divagazioni su quale sia il sistema migliore o peggiore (io non lo so), torniamo alla questione tecnica.
    Esiste un volontariato, preparato, e riconosciuto ed è giusto che partecipi al Soccorso, ma come in tutti i corpi volontari deve essere puramente privo di possibilità di guadagno, e dev’essere una sorta di appoggio a chi è già pagato per il Soccorso, e per le medesime competenze.
    Senza menzionare i VVF, che hanno già troppi oneri, ricordiamoci che in alcuni casi, l’IMMEDIATEZZA DELLA PRESTAZIONE deve essere garantita in tutti gli ambiti, ovvero, ci deve essere una risposta immediata di professionisti (che siano T.E. del CNSAS dipendenti, o VVF, o Gdf etc…) e poi al seguito un “esercito” di volontari preparati e pronti il prima possibile per poter dare il prezioso contributo.
    E’ chiedere troppo?
    Guardiamo anche in Francia, e vediamo chi fa soccorso sulle Alpi. I Pompieri no di certo, ma non ci sono 5-6 enti preposti per esso.
    Perchè quindi non prendere l’estero come esempio ed accorpare (non eliminare) i doppioni mantenendo le professionalità dei singoli?

    @Turvani: hai poi trovato i riferimenti normativi che regolamentano i rimborsi dei TE della tua regione?

  146. 82
    davide Crescenzio says:

    Oh la, bene, finalmente siamo giunti ad una conclusione: il CNSAS può attivarsi per creare la figura del tecnico volontario verricellista. Suggerisco poi, visto il vostro punto di vista a riguardo, di creare pian piano anche l’infermiere professionale volontario e poi il medico volontario. Così la tasca è contenta e, forse, il servizio sarà comunque professionale. Forse. Ci voleva tanto a dirlo?

  147. 81
    tntbonatti says:

    Scusate, ma mi sembra che il nocciolo del discorso sia stato preso un po’ troppo alla larga.
    Se così è, allora in tal senso rispondo, riferendomi comunque alla Lombardia.
    INQUADRAMENTO T.E.:
    Sono del parere che esista un buco legislativo che non permette l’inquadramento di talune figure legate in parte al volontariato, in parte al professionismo.
    Parlando per la mia esperienza di “semplice” VOLONTARIO del CNSAS, è evidente che non è possibile mantenere un servizio come quello del Tecnico Elisoccorso senza figure non professionali.
    Purtroppo le persone che accedono a queste competenze non sono numericamente tante e devono avere un lavoro PRIMARIO che consenta loro di “prendersi” e gestirsi il proprio tempo.
    Ciò può essere fatto quindi da artigiani, consulenti, liberi professionisti, guide alpine, ecc. ovviamente che abbiano le necessarie competenze tecniche.
    Pensare che il servizio debba comunque essere garantito, ma far finta che la responsabilità dell’inquadramento lavorativo di queste figure sia problema di uno o dell’altro ente è paradossale e “scaricabariliano”.
    La necessità del T.E. c’è, la situazione numerica delle figure disponibili è questa, pertanto il legislatore deve prenderne atto e regolarizzare la normativa in modo tale che, premesso che la gestione tecnica deve sempre rimanere del CNSAS, il Tecnico Elisoccorso possa essere regolarmente pagato.
    VOLONTARIATO:
    Dalla figura di O.S.A., a quella di Te.S.A., fino ad arrivare a quella di T.E., Istruttore o altro, PRIMA DI TUTTO siamo VOLONTARI ed in quanto tali questo è il nostro primario inquadramento.
    Ciò significa che per prima cosa dobbiamo avere la voglia e la passione per ciò che facciamo, senza interesse economico o altro.
    Questo vale per tutti i Volontari, dal primo all’ultimo.
    Ovvio che poi ci sono anche delle figure alle quali, come detto sopra, è richiesto un impegno che va ben oltre la “semplice” disponibilità e presenza in stazione e agli interventi.
    Anche queste, però, al di fuori dell’ambito pseudo-lavorativo (esempio T.E., Istruttori), DEVONO in primis essere Volontari, rispondere alle chiamate, effettuare i soccorsi, partecipare alle esercitazioni ed alla vita di Stazione/Delegazione.
    Non si può pensare di “usare” il CNSAS come mezzo per arrivare ad una figura semi-professionale.
    ANTIPATIE:
    In ogni ambiente ci sono persone che, in quanto tali hanno le loro preferenze, simpatie ed antipatie.
    Non è giusto che sia così, ma lo è.
    Questo vale per il CNSAS, per le Guide Alpine, per il CAI, per la Scuola, per l’Università o quant’altro.
    Non vedo quindi sensata l’accusa generalista dell’articolo per denunciare un fatto singolo (non ho detto unico, ma singolo perché riferito ad una persona che “denuncia” il comportamento di altre due), del quale si dovrebbe conoscere almeno il suono dell’altra campana.
    Io non conosco l’altro scampanio, ma non trovo giusto generalizzare un’accusa in questa maniera, accusa dalla quale esce un CNSAS sporco e meschino.
    Detto ciò non è altrettanto giusto che, se un Volontario ha prima fatto il suo dovere nella Stazione e negli interventi / esercitazioni, lo stesso venga privato dell’opportunità di crescere per questioni puramente personali.
    Attenzione però: chiunque prima deve essere a posto con la propria coscienza, altrimenti è inutile che indichi la pagliuzza nell’altrui occhio senza vedere la trave che c’è nel proprio.
    GUIDE ALPINE:
    Se per legge sono le uniche a poter accompagnare professionalmente le persone in Montagna (oltre agli Accompagnatori di Media Montagna ovviamente su terreni differenti), quando esse si trovano ad operare in ambito di soccorso coordinato, le cose cambiano.
    Certo che non si può prescindere dal fatto che essendo una Guida Alpina, già la persona si trova ad un certo livello tecnico.
    Questo è un dato di fatto di cui tenere ben conto in fase di valutazione, tuttavia non è matematicamente il passe-partout per qualsiasi attività venga svolta in ambito alpino.
    Io non sono Guida, faccio un altro lavoro, ma per questa figura professionale ho un grande rispetto (e a volte anche un po’ di invidia vedendo “l’ufficio” nel quale lavorano).
    Lo ho meno per chi “sfrutta” una patacca (del CNSAS, del CAI di Guida o quant’altro) per ostentare ed avvalorare le proprie capacità.
    Nel caso del Soccorso Alpino le capacità si vedono sul campo e sono secondo me valutate in un mix di tecnicità, disponibilità-reperibilità, umiltà, coordinamento di squadra.
    Questa è la livella che uso per pesare le parole di chiunque, O.S.A., T.E., Delegato o Presidente che sia.
    Tutto il resto è aria fritta o pettegolezzo.

  148. 80
    Fulvio Turvani says:

    Poi diventerò antipatico ma se proprio ci tenete gli eli soccorritori di professione pagati dallo stato ci sono già. Siete così si uri che esprimano una professionalità maggiore, che abbiano la stessa efficienza operativa a costi paragonabili?

  149. 79
    Fulvio Turvani says:

    Davide. Io ho detto che il servizio è fatto parte da volontari, parte da professionisti privati o statali. Anche il 118 che citi, usa medici professionisti insieme ad autisti volontari, ad esempio.
    Il verricellista volontario lo puoi fare domani mattina. Io non faccio di mestiere il verricellista ma il tecnico di manutenzione a cui viene affidato anche il compito di verricellista. In altre realtà lo fa il paramedico o addirittura il secondo pilota. Mettere il verricellista volontario costerebbe selicemente di più. Con la mia indennità di verricello comperi due panini e una Coca-Cola piccola.
    Invece il tecnico volontario non lo puoi fare per una serie di ragioni giuridiche e normative. Per questo alla fine il verriccelista lo fa il tecnico. Tanto lo si paga già s gli si dà un incarico in più.
    Anche i medici e gli infermieri sono prima di tutto anestesisti e infermieri di area critica, e poi , equipaggio medico di elisoccorso. Non esiste la figura professionale del medico di elisoccorso. A pensarci bene quella che si vorrebbe proporre sarebbe l’unica figura professionale direttamente legata all’elisoccorso perché anche il pilota è pilota prima e di elisoccorso poi.
    Quanto ai costi non si tratta di vitto e alloggio ma di tutti gli accessori. Sono certo che rapidamente si andrebbe sulle 5 volte tanto. Se poi si vuole fare assistenza sociale tramite l’elisoccorso…

  150. 78
    davide crescenzio says:

    Scusa Fulvio Turvani, se ho ben capito tu sostieni che il professionismo non è garanzia di qualità; inoltre sostieni che se si crea un corpo professionistico in realtà di aumentano le spese, visto che bisogna anche pagare vitto, alloggio e trasferte a questi TE professionisti, diversamente dalla situazione attuale (detta molto terra-terra). Bene, allora propongo (provocatoriamente ovviamente) di ridurre i costi del’elisoccorso istituendo la figura del tecnico verricellista volontario in seno al CNSAS (non parlo dei piloti), cosicché avremo dei commessi del discount di paese, come ho simpaticamente letto (magari colleghi di lavoro dei TE volontari, così sono anche affiatati) che (a tempo perso e senza aggravi di costi per la comunità) faranno il loro dovere di volontari e magari anche con un’alta professionalità. Ti può andare bene?
    Non riesco a comprendere come un discorso di buon senso non riesca a far breccia. Ho fatto per qualche mese, appena diplomato infermiere 25 anni fa, nelle ambulanze attrezzate ( i SUEM) della pia opera Croce Verde di Padova, il tempo necessario per capire che un’equipe composta da medico stipendiato dall’USL e infermiere professionale (magari impiegato indifferentemente in una rianimazione o in un servizio psichiatrico) con la casacca di volontario non poteva funzionare; mancava la preparazione dell’equipe, la formazione continua del team, non so come dirtelo. Ovviamente dopo qualche anno il servizio 118 è diventato un reparto dell’azienda ospedaliera. Un team affiatato è prima di tutto efficiente, e chi se ne frega dei costi se questa efficienza significa sicurezza per gli operatori e alto tasso di successo negli interventi di emergenza. Qui io non ho elementi per dire che il servizio professionistico costa di più, ma se guardo alle aziende vedo che investimenti su organizzazione e formazione del teamwork equivale a risparmi sui costi a medio e lungo termine.

  151. 77
    Fulvio Turvani says:

    Io lavoro in elicottero sulle Alpi e verifico quotidianamente l’efficienza del TE. E verifico spesso anche le migliori performance operative di un sistema, rispetto ai sistemi utilizzati da altri.
    Dopo di che ha ragione, ci siamo allontanati dal problema posto nell’articolo ma anche su quello mi sembra di avere espresso il mio parere.

  152. 76
    Daniele Caielli says:

    «Mi sembra in generale che manchi una visione complessiva della macchina del soccorso e che molti interventi siano fatti più sull’onda di sdegni personali o visioni parziali del problema, magari colmando con l’immaginario come vanno le cose che esistono oltre quella visione, che per conoscenza diretta e completa.»

    Manca eccome.

    Ed ognuno di noi inoltre tende a ragionare in base a ciò che conosce del proprio territorio, per questo le visione è parziale ed incompleta.

    Il panorama a livello nazionale è oltre la follia…

    Per questo nella mia realtà, lontana dalle Alpi e dall’alpinismo tutta questa efficienza del TE non l’ho vista ma non siamo a ragionare di questo come lei fa sulle differenze tra i vari operatori dei diversi corpi, l’articolo originale era diverso.

  153. 75
    Fulvio Turvani says:

    Perdona Daniele ma non ho ben compreso il tuo ultimo intervento.
    Si il TE interviene anche nei soccorsi non strettamente alpini. E’ uno dei motivi per cui io considero stupido voler ad esempio far pagare i soccorsi in montagna e non gli altri, visto che gli alpinisti danno anche li un contributo anche fuori dal loro ambiente.
    Ma questo fa parte di un organizzazione complessiva del soccorso e la dove si usa questo tipo di organizzazione i servizi resi sono, a mio avviso, ben superiori a quelli di altre realtà-

    Mi sembra in generale che manchi una visione complessiva della macchina del soccorso e che molti interventi siano fatti più sull’onda di sdegni personali o visioni parziali del problema, magari colmando con l’immaginario come vanno le cose che esistono oltre quella visione, che per conoscenza diretta e completa.

  154. 74
    Fulvio Turvani says:

    “Il TE dipendente di chi? Magari della ditta proprietaria dell’elicottero, come pilota e motorista. Non è fantascienza… Comunque va bene anche così…”

    Questa idea nasce da una mancata conoscenza del settore.
    La ditta proprietaria dell’elicottero non è una società di soccorso in montagna ma un esercente aereo.
    Fa volare i suoi elicotteri in elisoccorso cosi come li fa volare per le piattaforme petrolifere o per il trasporto di merci e passeggeri. Sarebbe dal punto di vista delle strategie industriali estremamente sconveniente per qualunque esercente accollarsi l’assunzione di simile personale che, qualora ad esempio si perdesse un appalto o venissero meno i titoli, non sarebbe diversamente impiegabile.
    Io sono un tecnico assunto da una ditta esercente. Se la mia ditta smette di fare elisoccorso posso essere usato in officina, in una base offshore, su un mezzo da lavoro aereo. Cosa se ne farebbe mai una società di lavoro aereo di un TE?

    No perdona ma mi sembra esattamente ciò che temo. Il tentativo di creare una casta. Il tentativo di realizzare posti di lavoro a spese degli altri.
    Se davvero vuoi fare del TE un professionista l’unica strada vera è la libera professione, come le guide alpine. O la creazione di ditte che offrono un servizio ad OC e che lo offrono alla regione.

    Diversamente l’ho già scritto. Esistono realtà statali con un gran numero di persone pagate per fare quello… ma se l’efficenza dei due sistemi è palesemente diversa, qualcuno dovrebbe anche chiedersi perché.

  155. 73
    Daniele Caielli says:

    «Senza contare che un TE è efficace non solo per la tecnica che conosce, ma anche per la conoscenza dei luoghi, delle valli, dei rifugi, delle vie e non ultimo delle persone (le squadre del soccorso). Una guida alpina o un alpinista che si muovono spesso in quel contesto, e per alcuni giorni al mese fanno “anche” il TE, riescono probabilmente ad essere più efficienti di qualcuno che in quel contesto si muove poi solo più durante i giorni di ferie.»

    Questo è ineccepibile e direi essenziale in un sistema di soccorso efficiente ed efficace. Tuttavia il problema non è sulle Alpi o in altre zone dove storicamente si praticano attività ludiche legate alla montagna.

    Il problema è “il resto d’Italia”. Dicendo “ente a scopo di lucro” non voglio fare accuse ed insinuazioni ma, come detto da Benassi con l’esempio della clinica degli orrori, non e un caso isolato, è notizia di tutti i giorni che, a mio modo di vedere, si sposa in questo ambito con gran parte dei soccorsi lamentati come “non necessari” e costosi.
    Si sposa anche con una pericolosa “invasione di ambiti” dove il 118 elisoccorso interviene, grazie all’opera tecnica del cnsas, senza avvisare chi di competenza. Un caso su tutti perche recente ma assolutamente non isolato nel panorama italiano è quello del trattore ribaltato nel bresciano. Passiamo anche da incidenti stradali, incidenti sul lavoro, alluvioni, crolli ecc ecc. Veramente volete prestare la vostra opera a questo tentativo di lucrare sul soccorso? O meglio, chiedo amichevolmente, ve ne rendete conto?

  156. 72
    Daniele Caielli says:

    Il TE dipendente di chi? Magari della ditta proprietaria dell’elicottero, come pilota e motorista. Non è fantascienza… Comunque va bene anche così…
    Parentesi: il paramedico, figura secondo me indispensabile, permetterebbe di avere un maggior numero di qualificati per interventi sanitari, in luogo di un esercito di volontari che, intervengono ancora sulla maggior parte dei casi quando già impegnato medico ed infermiere.
    Ovviamente tutto secondo me, in un libero e cordiale scambio di idee. Non sarò mica colpevole di far parte di un carrozzone statale?…

  157. 71
    Alberto Benassi says:

    “. Sarebbe come sostenere che un chirurgo di riconosciuta professionalità, qualora presti servizio come volontario per una qualche ONLUS in Africa o altrove, lo farebbe con una professionalità inferiore a quando opera a Milano. ”

    Vi ricordate la villa degli orrori a Milano, dove si facevano operazioni chirurgiche non necessarie pur di prendere i soldi!!

    Io sono stato nel soccorso alpino come volontario per 20 anni e non ho mai preso soldi se non qualche piccolo rimborso spese.

    Certo che se uno spende 100 e prende come rimborso 200 non mi sembra tanto un rimborso.

  158. 70
    Fulvio Turvani says:

    Intanto mi scuso se ieri sera mi sono fatto prendere dalla compulsività nel rispondere, rendendo meno chiaro il dibattito.
    .
    Personalmente l’aspetto moralistico che emerge continuamente nei commenti, riguardo i volontari pagati, non mi appassiona. Preferisco analizzare le cose in modo più logico ed analitico.
    Partiamo dai fatti. Tutto il sistema del soccorso e della sanità in Italia, è compartecipato dallo stato, dai privati e dalle associazioni di volontariato.
    La quasi totalità delle ambulanze che operano sul territorio, ad esempio, è operata da volontari. In altri casi sono servizi appaltati a privati, cosi come a privati si appaltano o si convenzionano servizi di analisi o anche di ricovero.
    Questo per chiarire che l’elisoccorso cosi come realizzato nella maggior parte delle regioni d’Italia, non è un anomalia nel quadro nazionale.
    Io non sto difendendo un metodo piuttosto che un altro. Io sto contestando le ragioni per cui qualcuno vorrebbe cambiare metodo perché mi sembrano o deboli, o dettate da un qualche rancore piuttosto che dal desiderio di ritagliarsi un proprio spazio di vantaggi (mi riferisco all’insieme dei commenti non a chi ha scritto l’articolo).
    Il volontariato “pagato” fa nascere delle tentazioni. Vero, ma questo vale per qualunque attività e spesso non c’è nemmeno bisogno del denaro se questa viene in qualche modo percepita come gratificante. Trasformare il TE in un dipendente (di chi?) o in un libero professionista, non farebbe altro che spostare il problema ad un altro livello e a costi più alti. Visto che vi dovrà sempre essere chi fa una selezione e decide chi è dentro e chi è fuori. Non mi sembra che il mondo dei lavoratori dipendenti o professionisti sia una galassia cosi moralmente superiore a quella del mondo dei volontari. Anzi spesso l’aver raggiunto un vantaggio di posizione, quale l’essere dipendente, magari di un qualche carrozzone statale, tende a far emergere, come sperimentiamo quotidianamente, gli aspetti meno etici e piacevoli di molte persone nei confronti della professione.
    Leggo a più riprese che “solo il lavoro pagato garantisce professionalità”.
    Trovo ancora una volta questo argomento debole. Sarebbe come sostenere che un chirurgo di riconosciuta professionalità, qualora presti servizio come volontario per una qualche ONLUS in Africa o altrove, lo farebbe con una professionalità inferiore a quando opera a Milano. Essere professionisti ed essere professionali non sono due cose necessariamente legate tra loro.
    Per quanto riguarda i privati, in particolare le ditte che fanno volare gli elicotteri, credo che o non ho capito bene, o che ci sia chi è vittima di un certo numero di preconcetti. Il privato che noleggia l’elicottero e l’equipaggio ha sicuramente come obbiettivo quello di guadagnare, ma il servizio di elisoccorso, non è per questo un servizio che vuole fare profitto. Il servizio di elisoccorso è fornito, in Italia, dalle regioni che per farlo utilizzano anche i privati, come appunto anche dipendenti pubblici ed i volontari.
    All’estero hanno organizzazioni diverse i paramedici etc, etc,. Va bene. Ma prima di voler sempre imitare quello che si fa all’estero io ci penserei 1000 volte.
    Donna Matita Tasca Leggings Slim Denim Elegante Disco Deep Skinny Blue Jeans Wgwioo Pantaloni xvRIqI Premesso che in Italia vi sono realtà molto diverse, e io mi riferisco invece a quelle che ritengo migliori e da imitare, c’è una certa differenza se hai appena avuto un infarto o un aneurisma, se ha soccorrerti è un medico, anestesista rianimatore, o un paramedico. Io non avrei dubbi su chi vorrei trovarmi a bordo, se dovesse capitare a me.
    Quindi da cittadino ora mi chiedo: Trasformare il servizio dei TE da “volontariato” a professione pagata, dipendete o meno, mi porterebbe dei vantaggi e a quali costi?
    Sinceramente più ci penso e più mi viene da rispondere no, non me ne porterebbe nessuno e probabilmente i costi salirebbero di un ordine rilevante.
    -Non sarei al sicuro dal fatto che chi seleziona non applichi personali favoritismi (la cronaca quotidiana di quanto avviene nelle aziende pubbliche e private e nel mondo della libera professione lo testimonia)
    -Non sarei di conseguenza sicuro di una maggior professionalità, questa viene garantita dal superamento di corsi ed esami e la garanzia di quanto queste selezioni siano efficaci sta nella moralità delle persone e nei controlli su di esse, non nel denaro che circola.
    -Aumenterebbero i costi. Un dipendente non lo paghi solo il giorno di servizio ma anche quando in malattia, in formazione, gli paghi i contributi etc. Un libero professionista se li paga lui ma fa ricadere quel costo sull’utente. I TE attualmente li paghi solo il giorno che vengono in base, non li paghi se sono malati versi la stessa cifra tutti i giorni.
    -Aumentando i costi aumentano i soldi che circolano e di conseguenza la tentazione di comportamenti clientelari e impropri.

    Dopo di che è possibile che vi siano aspetti che a me sfuggono, per cui sia meglio renderli lavoratori pagati. Ma in quel caso guardo con terrore l’idea di renderli dipendenti (mi chiedo sempre di chi) perché allora si che immagino un nuovo carrozzone. Senza contare che un TE è efficace non solo per la tecnica che conosce, ma anche per la conoscenza dei luoghi, delle valli, dei rifugi, delle vie e non ultimo delle persone (le squadre del soccorso). Una guida alpina o un alpinista che si muovono spesso in quel contesto, e per alcuni giorni al mese fanno “anche” il TE, riescono probabilmente ad essere più efficienti di qualcuno che in quel contesto si muove poi solo più durante i giorni di ferie.

  159. 69

    Credo che il nocciolo della questione sia a monte del pagamento o meno del volontario (situazione che almeno per concezione non lo rende più identificabile come tale).
    Ho visto citato più volte il servizio dei VVFF reso ovviamente come servizio essenziale e quindi gestito ed amministrato dall’impianto pubblico, ma vale la pena non dimenticare che esistono e risultano funzionanti anche se utilizzati frammentariamente altri 5 corpi statali con personale già stipendiato ed in continua formazione sul campo e con mezzi propri a disposizione anch’essi già inseriti nel libro spese dello Stato:
    Soccroso Alpino G.d.F. (conosco diversi agenti operanti in questo ambito, in quanto abbiamo seguito assieme i Corsi professionali di Guida Alpina ed ogni giorno sono n esterni per addestramento su ogni tipo di terreno)
    Soccorso Alpino Polizia di Stato (anche qui la musica è la stessa delle G.d.F.)
    Centro addestramento alpino dei Carabinieri (idem come sopra)
    Scuola militare alpina di Aosta (idem come sopra)
    Soccorso Alpino Forestale (idem come sopra)
    Ben che vada, tutto questo personale e parliamo in globale di qualche centinaio di agenti dei vari corpi viene impiegato nel soccorso piste, coadiuvando neille turnazioni gli agenti di stazione addetti allo stesso, durante il periodo invernale, quindi di cosa si parla in merito al volontariato?
    Come organico gestito dallo Stato , non esiste ambito montano che non veda la possibilità di copertura del territorio con una gestione organizzativa da parte di questi corpi a seconda della loro dislocazione.
    Poi ci sono le Guide Alpine che come anche descritto dall’articolo, operano in un doppio ambito volontario/professionista dove la prima definizione è puramente virtuale per quanto riguarda le capacità operative ma ben stabilito per quanto riguarda la parte organizzativa e “concorsuale” (tra virgolette perché è un termine in questo caso e si parla di ambito pubblico che a causa dello smistamento con l’ambitop privatistico non esiste in realtà e i ruoli vengono affibiati direttamente con valutazioni personali e non stabilite per protocollo)
    A questo punto il volontario, se non per operazioni in grande stile tipo ricerca di dispersi tra i boschi o travolti da valanga ultima fase e quindi con tempi che non sono necessariamente limitati dall’urgenza, perq uale motivo continuanao a formarsi e ad accedere le varie stazioni e uffici funzionari a contributi pubblici quando lo Stato già spende per personale specializzato che rimane inutilizzato nella maggior parte dei casi?
    Si parla di sprechi e di servizi a pagamento per parare questi ultimi, ma non si parla mai di come vengano a monte buttati i soldi quelli sì in maniera “brutale” per mantenere servizi paralleli ed inutilizzati!

  160. 68
    Daniele Caielli says:

    Continuo ad essere della mia idea, sig. Turviani, rimborsare con simili cifre il volontariato è pericoloso. Le tentazioni che vi si nascondono non sarò certo io a starle a raccontare, non voglio farvi scoprire l’acqua calda… Comunque, nonostante il suo esempio di lavoro, continuo a sostenere che nessuno obbliga qualcuno a svolgere servizio volontariamente in un determinato contesto, ma dal momento che lo fa si presume che ne abbia valutato preventivamente gli aspetti (una famiglia l’abbiamo in tanti), quindi non dovrebbe ritenere indispensabile il rimborso che vada oltre la copertura delle spese vive. Il resto si chiama guadagno e, pur se tassato e ridotto a briciole, rimane incongruente con il volontariato. Questa tuttavia è solo la mia opinione è nulla toglie al riconoscimento di alte capacità tecniche di chi presta tale servizio. Anche tanti miei colleghi VVF che prestano servizio come elisoccorritori, devono passare la notte fuori casa prima, dopo o tra le turnazioni. Senza rimborsi aggiuntivi per quella notte. Ho letto tanti commenti, alcuni fonte di ispirazione di importanti riflessioni. Una su tutte: non è vero che all’estero il soccorso sia svolto esclusivamente da professionisti, parlo del soccorso in genere. Anzi, Germania, Francia, Austria, Slovenia, il tutto è basato in gran parte sul volontariato, con la differenza che altrove hanno i paramedici (come mai in Italia no? Orticello da coltivare?). Tranne i reparti volo e qui l’Italia rappresenta una strana eccezione. Eccezione che, continuo a sostenere, secondo me contrasta per il fatto che un ente di volontariato si intorbidisce nel prestare la propria opera ad un ente che ha scopo di lucro, perché è quello che è il servizio di elisoccorso affidato a privati. Non è una critica ma una serena constatazione, non potrebbe essere diversamente o pensate che il proprietario di un elicottero abbia interesse a tenerlo fermo? Altro discorso, chi ha parlato del costo di un servizio e dello stipendio di un VF, lo stipendio o il rimborso di un operatore sono una parte insignificante nel costo del servizio nel suo insieme. Anzi di solito il corpo dello Stato non ha interesse economico nell’operare, di questi tempi anzi ancora meno, che non si sa mai che rimanga a secco…
    Ultima cosa, un avvertimento; il volontariato si fa per scelta ma dal momento che lo si fa si hanno obblighi non solo morali. All’esempio trito e ritrito del “vi fareste operare da un medico volontario” rispondo che il percorso formativo di un medico non è assolutamente paragonabile a quello di un seppur ottimo e specializzato soccorritore laico quali siamo tutti noi che scriviamo qui. Si parla di anni di studi e specializzazione. Forse dieci anni?

  161. 67
    JOHNNY B11 says:

    Interessante, spero di trovarla.
    Anche se, per paragonare i costi di un servizio, bisognerebbe che si confrontassero elicotteri uguali, ed eguali numero di ore di volo.
    I VVF al mese prendono 1400 euro.
    Quanti sono i rimborsi giornalieri per i TE? quando avremo questa risposta potremo fare i confronti

  162. 66
    Fulvio Turvani says:

    Johnny cercati una sentenza della corte dei conti che stabilisce che il costo dell’elisoccorso fatto dai VVF, tutti professionisti, è, se ricordo ben, 10 volte superiore a quello del 118, gestito da privati (non statali), e volontari in concorso con lo stato.

  163. 65
    Fulvio Turvani says:

    Massimo Ginesi quelli son termini di discussione decisamente più chiari. Però il rischio di ricreare semplicemente un altro carrozzone statale, o un altra corporazione, ammetterai che c’è.
    Infine che ci piaccia o meno i costi sono una cosa con cui ci si deve confrontare.
    Quello che ho scritto sul volontario è una riflessione, forse da me mal compresa o ricordata, che come ho detto mi fece a suo tempo una guida alpina in una pausa di un corso sui dpi. Era un suo parere che a me non sembra così assurdo.
    Ora davvero sto imbarcando e devo chiudere

  164. 64
    JOHNNY B11 says:

    “No, non pongo un falso problema perché il turn over dei TE è di molto superiore a quello dei tecnici e dei piloti.
    Ok ora so dove vai a parare. Mi spiace ma quello è il metodo che ha portato l’Italia è la sua spesa statale a questi livelli.
    (Dove lo metti? In quale azienda? Dipendente assl a fare i lavori su fune?) siamo seri!)”.

    Ok, però a questo punto devi elencarmi le differenze di spesa pubblica di una Regione per l’Elisoccorso, e un’altra Regione con l’Elisoccorso organizzato in maniera diversa.

    Se a un dipendente togli l’operatività, certe attività non le può fare, ma fidati che ci sono tanti esempi nelle aziende dove le persone vengono reimpiegate in altre attività.

  165. 63
    massimo ginesi says:

    @fulvio @JOHNNY B11 trovo che questa ultima serie di riflessioni è decisamente sopra le righe e soprattutto mostra di non aver compreso il senso di quanto espresso.

    Il problema della capacità tecnica e della adeguatezza non è legato al dipendente o meno. Le capacità del singolo non sono legate alla sua volontarietà o meno, questo è ovvio. Il problema è di comprendere se il sistema del volontario sia sufficiente ed idoneo a garantire lo svolgimento di un servizio pubblico essenziale.

    Uso il termine servizio pubblico essenziale proprio perché quello fa il “volontario” e dove decida volontariamente e senza ragione di non prestarlo rischia di essere imputato di un reato specifico. Prima di fare affermazioni avventate sul fatto che il volontario può decidere di non andare è forse opportuno approfondire le nozioni di base del nostro sistema penale. Che perlatro consentono anche di gestire la prestazione in emergenza e gli obblighi di intervento in situazioni limite, che – guarda caso – si rifanno al concetto della colpa professionale, modulata dalla cassazione sulla colpa medica. Quindi il volontario non sarà giudicato per quello che fa in base ai suoi ideali ma semplicemente in base alla miglior scienza ed esperienza che doveva essere applicata in quel caso. Gli atti del processo per la valanga della val Veny di una quindicina di anni fa dovrebbero essere materia di studio obbligatoria per i c.d. volontari che mi pare non abbiano bene le idee chiare su quali sono le implicazione connesse al loro ruolo.

    Io ho solo più volte affermato che un servizio come il soccorso è di tale specialità, di tale complessità e di tale delicatezza che dovrebbe essere svolto da professionisti e che dovrebbe essere rivista radicalmente la normativa e l’organizzazione del servizio per strutturare un unico corpo formato dai migliori tecnici che rendono il miglior servizio, senza che vi sia il soccorso della finanza, della polizia dei carabinieri, il saf, il cnsas, le guide e una congerie di strutture protocolli e dimensioni che non aiutano certo a rendere la migliore prestazione possibile.

    Come ci si arrivi, questo è da vedere.

    Secondo me non partendo dal volontario. Che è una finzione.

    E mi permetto di osservare che le mie riflessioni non sono dettate da letture o da esperienze riferite: sono stato nel soccorso dal 1984 a quest’anno, con ruoli operativi e ruoli dirigenziali.

    E ho visto assai da vicino come funziona.

    .

  166. 62
    Fulvio Turvani says:

    No, non pongo un falso problema perché il turn over dei TE è di molto superiore a quello dei tecnici e dei piloti.
    Ok, ora so dove vai a parare. Mi spiace, ma quello è il metodo che ha portato l’Italia e la sua spesa statale a questi livelli.

    (Dove lo metti? In quale azienda? Dipendente ASSL a fare i lavori su fune? siamo seri!).

  167. 61
    JOHNNY B11 says:

    Allora facciamo anche i Piloti volontari, così lo spauracchio licenziamento non c’è più.

  168. 60
    Fulvio Turvani says:

    Per la cronaca un pilota che perde i titoli perché ad esempio non passa un check o anche solo la visita medica, al 90% perde il lavoro. Idem un tecnico.

  169. 59
    JOHNNY B11 says:

    “Dico che costano e un professionista quel costo lo scarica sull’utente. Ovvero il cittadino.”
    Perchè, se un Volontario sbaglia non partono le denunce?

    “E non sono affatto certo che il servizio sarebbe migliore. Non è che tra i dipendenti non esistano i raccomandati o gli incapaci.”
    E chi ha mai detto che non ci sono raccomandati o incapaci fra i dipendenti?

    “Curiosità. Un TE dipendente pubblico che non passa un esame semestrale dove lo collochi? Smetti di pagarlo? Va in cassa integrazione? Che ne fai?”
    Come molti altri dipendenti soccorritori al quale è stata tolta l’operatività: gli si trova una mansione all’interno dell’Azienda. Poni un falso problema.

  170. 58
    Fulvio Turvani says:

    A me sembra che stai prospettando la nascita di una nuova corporazione a spese dei cittadini.
    Io faccio il tecnico elisoccorso per professione dal 1988 e non sono né dipendente regionale né statale.

  171. 57
    JOHNNY B11 says:

    E’ che chi fa HEMS e SAR/HHO deve essere professionale e professionista, ovvero pagato per fare solo quello e per fare addestramento.
    Che sia CNSAS, VVF, o GdF poco importa, ma deve fare solo quello, assunto dallo Stato o dalle Regioni.
    E il volontariato deve andare avanti sia chiaro.

  172. 56
    Fulvio Turvani says:

    Non mi nascondo dietro le denunce. Dico che costano e un professionista quel costo lo scarica sull’utente. Ovvero il cittadino.
    Quello di cui parlate ha dei costi e sono sicuro sarebbero superiori di un fattore tra 5 e 10.
    E non sono affatto certo che il servizio sarebbe migliore. Non è che tra i dipendenti non esistano i raccomandati o gli incapaci.
    Posso farti un lungo elenco di TE che non volano più perché giudicati inidonei.
    Curiosità. Un TE dipendente pubblico che non passa un esame semestrale dove lo collochi? Smetti di pagarlo? Va in cassa integrazione? Che ne fai?

  173. 55
    Fulvio Turvani says:

    Johnny. Se vuoi i professionisti ci sono già. Potete fare soccorso con i Vigili del fuoco. Che problema c’è?

  174. 54
    JOHNNY B11 says:

    Fulvio, è inutile parlare e nascondersi dietro alle denunce. Se oggi uno ha paura della denuncia facile, che è una moda della nostra epoca, non deve fare il soccorritore. Ci saranno sempre persone che denunciano, ma poi vai a vedere quante vengono accolte dal giudice, quante vanno a colpo sicuro, e quante (soprattutto queste) decadono perchè il soccorritore aveva operato secondo le POS…

    E visto che non conosci i quadri normativi e le convenzioni, chiedi a tuoi colleghi TE i riferimenti che ti ho chiesto prima per favore. Se percepiscono fondi alla luce del sole, deve essere normato e scritto da qualche parte.

  175. 53
    Fulvio Turvani says:

    Poi salgo in aereo.
    Il mio obbiettivo è avere per mia figlia buoni insegnanti, non averli pagati in un modo piuttosto che in un altro.
    Idem il mio obbiettivo come cittadino è avere buoni TE, possibilmente ad un costo compatibile con quello che possiamo sostenere.
    Come tecnico elicotterista il mio obbiettivo è avere equipaggi il cui primo scopo sia la nostra sicurezza e quindi dei TE che abbiano bene in mente questo obbiettivo.
    Buona serata.

  176. 52
    JOHNNY B11 says:

    Massimo, guarda che sul professionalizzare tutto il Soccorso, o cmq le figure principali come i TE, mi trovi totalmente d’accordo con te.

    Mi dispiace ma il Volontario non è obbligato, in caso di mancata reperibilità, a dare una risposta e una prestazione. Che vi piaccia oppure no.
    E non sono neanche d’accordo sul fatto che se un Volontario sbaglia, in 5 minuti è fuori, e il dipendente invece è salvo a prescindere…per favore, ci sarebbero esempi da entrambe le parti.

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  177. 51
    Fulvio Turvani says:

    È proprio perché sono un tecnico aeronautico che faccio certi discorsi. Il problema è che per approfondirli dovremmo avere lo stesso retroterra di cultura della sicurezza aeronautica (non è un accusa, solo ad esempio adesso sono in aeroporto al ritorno di due giorni di corso CRM, dopo avere e fatti 2 il mese scorso sulla sicurezza e 1 quello prima sullo human factor).. E ne ho un paio in line che mi aspettano a casa.

    “Denunce? Prego, fatevi avanti, so quali sono i miei limiti operativi e normativi…. Però bisogna documentarle e argomentarle”

    Io ci penserei bene. Chiedi ai medici o agli infermieri quante denunce hanno perché non hanno resuscitato i morti.
    Sappi che l’ultima legge sulla sanità cerca proprio di agire su questo aspetto visto che i costi delle cause sanitarie, spesso intentate da parenti che non si rassegnano alla scomparsa dei propri cari, hanno raggiunto cifre che riescono a compromettere il servizio sanitario.

  178. 50
    JOHNNY B11 says:

    Fulvio che tu sia un tecnico dell’elisoccorso e mi parli in questi termini mi fa pensare…
    Dovresti sapere bene che il SOCCORRITORE, in merito alla propria figura è normato, ed ha delle Competenze e delle Responsabilità…e dei Doveri.
    E’ OVVIO che, in presenza di condizioni inaccettabili stabilite dal soccorritore, esso non è obbligato ad avventurarsi in manovre che potrebbero fargli rischiare la vita; per non parlare di un pilota o di un semplice autista che deve garantire la sopravvivenza dell’intera squadra.
    Ma fare il distinguo fra Volontario e Professionista, sull’asticella e sui limiti è sbagliatissimo. Il Volontario, dal momento che gli sono riconosciute delle Competenze ha il DOVERE di intervento come il professionista; ovviamente valutando la sicurezza dello scenario.

    Denunce? Prego, fatevi avanti, so quali sono i miei limiti operativi e normativi…. Però bisogna documentarle e argomentarle

  179. 49
    Fulvio Turvani says:

    Scusate ma visto che si parla di Elicottero, forse un occhio anche alle necessità aeronautiche sarebbe il caso di darlo. Quanto al fatto che il servizio sia di qualità inferiore perché sono definiti “volontari”, aspetto la controprova. In Italia vi sono dei professionisti del soccorso, non li nomino per non generare polemiche, ma sul fatto che il loro sia un servizio di qualità superiore avrei da scrivere dei libri (e bisogno di buoni avvocati).
    Professionalità e professionismo non sono necessariamente sinonimo.
    PS. Nel mondo è pieno di ottimi insegnanti volontari, e le scuole sono piene di insegnanti statali cialtroni.

  180. 48
    Fulvio Turvani says:

    I dettagli della legge non li conosco e quindi non credo di poter essere accusato di essere omertoso. Mi firmo con nome e cognome e mi espongo forse anche troppo visto che molti che leggono qui sanno chi sono e lavorano con me.
    Dove li prendono? Credo dalle regioni in base alle convenzioni stipulate tra queste o i loro enti e il soccorso alpino.
    Quanto prendono? Quanto sta scritto in quelle convenzioni. Convenzioni che sono atto pubblico e credo basti cercare per avere le risposte.
    La selezione c’è, non è che chiunque si presenti in base una mattina viene caricato a bordo.

    Il discorso sulla professionalità non mi convince. Non in quei termini. Essere pagati da dipendente non garantisce di essere più bravi e ho il sospetto che dietro questa richiesta si celino altri motivi. Certo si potrebbero sistemare parecchie persone con quel sistema ma non sono affatto convinto che il servizio migliorerebbe.
    Un volontario incapace, che si comporta male, che mette a rischio l’equipaggio, viene allontanato in 5 minuti. Un dipendente (di chi?) rende sicuramente le cose più difficili.

  181. 47
    massimo ginesi says:

    @JOHNNY B11mi permetto di dissentire. Volontariato o onorario sono foglie di fico dietro cui lo stato si nasconde per pagare poco un servizio essenziale alla comunità, con risultati non sempre omogenei e spesso discutibili in termini di qualità.

    Volontario significa solo questo, non che può decidere se andare o non andare. Perché, provare per credere, la volta che succede l’incidente e non c’è nessun “volontario” disponibile nella stazione, oppure il “volontario” risponde alla chiamata che quel giorno non ne ha voglia e non va, è plausibile che dopo poche ore ci saranno diverse persone a fornire spiegazioni alla competente procura della repubblica, su temi poco simpatici che hanno a che fare con l’omissione e l’interruzione.

    Anche il costo è un argomento poco convinccente perché uno stato serio, democratico e sociale come l’Italia non è sicuramente più – e come forse è stata poco anche in passato ma come prometteva di essere in virtù della costituzione del 1948 – alcuni servizi, fra cui sanità, giustizia e istruzione sono forniti dallo stato in funzione della qualità e del risultato non del minor costo.

    Tu vorresti che tuo figlio avesse una maestra volontaria formata chissà dove che va quando ne ha voglia o pretendi un servizio serio e professionale assicurato mediante concorsi, verifiche e prestazione professionale dipendente? Che poi così non sia comunque è altra faccenda.

    In sala operatoria vorresti trovare un chirurgo volontario o uno che fa quel lavoro in maniera costante continua e seriamente retribuita indipendente dalla sua voglia di essere solidale? Il che spiega anche l’inopportunità di un ministro del lavoro che parla di orari e cottimo e prestazione a risultato: vuoi un giudice, un medico, un insegnante, un commissario di polizia o un TE che lavorano per rendere al meglio sempre la propria prestazione o che sono pagati a ore, o a turno o a intervento?

    Si chiamano servizi pubblici essenziali e nel momento in cui li ancoriamo al profitto stiamo solo cercando guai.

    Il soccorso dei tempi pionieristici era una cosa, legata a spiriti alpinistici e di solidarietà, a empirismi e sperimentazioni, a scoperte e crescita.

    Oggi il soccorso altro non è che una prestazione sanitaria molto specializzata. Ed è per quella ragione che, a mio avviso, dovrebbe essere svolta da professionisti.

    Se poi debbano essere Guide, TE o entrambi o militari o pompieri poco importa. L’importante è che siano capaci, presenti, formati e attingano alla miglior scienza ed esperienza e siano adeguatamente pagati per quello che fanno.

  182. 46
    Fulvio Turvani says:

    C’è poi un aspetto che però ora trattare dal telefono mi viene difficile. Ne parlai la prima volta proprio con una guida lombarda.
    Il TE è un volontario anche perché il soccorso in ambiente ostile, non può mai essere una imposizione contrattuale.
    Mentre medico e infermiere possono sempre scegliere di non scendere in ambiente ostile, perché il loro lavoro è un altro, un professionista pagato per quello sarebbe una figura giuridicamente difficilmente sostenibile.
    Anche io ed i piloti abbiamo delle normative aeronautiche che ci tutelano dal compiere atti avventati. Non riesco ad immaginare quale sarebbe la normativa in grado non solo di tutelare il TE, ma anche l’equipaggio nell’insieme, se lui fosse professionalmente pagato per scendere in ambiente ostile.
    Ricordo che noi non siamo eroi e che la sicurezza dell’equipaggio viene prima di quella di chi deve venire soccorso.
    Mi aspetterei un diluvio di cause e denunce (era pagato per farsi calare lì e non ha voluto scendere e rischiare), e anche di pressioni poco salutari che i TE pagati per andare nel pericolo, farebbero nei confronti degli equipaggi.
    La guida alpina, non sono un esperto, ha un rapporto diverso con il cliente, in cui è chiaro che se la guida decide di fare dietro front si rinuncia a quanto contrattato prima.
    Ma se ti pago per farti calare in parete e tu ti rifiuti? Come finisce?
    Se sei un volontario nessuno può costringerti a superare la linea e nessuno può denunciarti perché hai tenuto, secondo lui, l’asticella troppo bassa.

  183. 45
    JOHNNY B11 says:

    Fulvio, permettere che ci siano queste situazioni ambigue, e che NESSUNO ponga delle reali risposte alle domande (“dove prendono i rimborsi i TE?” “quanto prendono e quali sono i quadri normativi che prevedono ciò?”) è grave e altamente omertoso.

    Prima di tutto la questione etica già affrontata e dibattuta prima.

    Secondariamente la questione professionale dove, come in tutti i Nuclei specialistici, ci sono solo dei DIPENDENTI che fanno SOLO QUELLO a turnazione. Questo è selezionare il meglio, e contenere le spese.

    Il resto sono solo chiacchiere da bar…

  184. 44
    Fulvio Turvani says:

    Johnny io non sono un TE. Sono un tecnico aeronautico, verricellista, che lavora in elisoccorso insieme ai TE sia guide che non.
    Forse sbaglio ed è un mio limite ma mi piace cercare di essere analitico nell’affrontare i problemi.
    Quindi prima di tutto credo si debba inquadrare il problema.
    Qual è il problema? Economico? Ovvero così com’è costa troppo?
    Tecnico? Così com’è non si offre un servizio di livello sufficiente?
    Etico? Così com’è violiamo delle norme etiche?

    Da cittadino penso che economicamente così costa meno, da tecnico che da un bel po’ di anni fa elisoccorso, ho visto TE bravi e meno bravi sia tra le guide che tra quelli che guide non sono.

    Problema etico. Il volontario non si mette in tasca dei soldi? Ok. Allora paghiamogli solo il pasto e i km. Quante guide che ora fanno il TE verrebbero ugualmente in base a fare il volontario così come lo prospetti?

    La cosa che mi sembra meno sensata è trasformare il servizio in “da dipendente”, solo perché così eliminiamo il problema etico che i volontari “ci guadagnano”, semplicemente vietando di fare il volontario. Il tutto a costi superiori per la comunità, e quindi anche per me cittadino, e forse sostituendo una corporazione con un altra.

    Io voglio capire, da cittadino, quale sia il problema reale e poi, consapevole che ogni soluzione è un compromesso, trovare la soluzione socialmente più applicabile. Sinceramente spendere 3 o 4 volte tanto (perché credimi, quelli sarebbero i termini e forse anche di più) solo per una pruderie moralistica, non la ritengo la soluzione migliore.
    Poi tutto è perfettibile ma darsi una martellata sulle balle per fare dispetto al responsabile di sezione che ci sta antipatico mi sembra una follia. Ancor più imporla a tutta la società.

  185. 43
    JOHNNY B11 says:

    @Fulvio Turvaini, la parola VOLONTARIATO, non presuppone solo il fatto di poter fare un’attività gratuitamente in nome della passione, ma anche che NON si è obbligati a dare un determinato servizio, quindi a disposizione nel tempo libero. Punto.

    Quindi la storia dei km e delle trasferte come sacrificio (il sacrificio è percepito tale se non lo si fa volentieri) lascia il tempo che trova, visto che il Volontario lo fa per definizione a gratis e, ripeto, non è obbligato ad andare.

    Che roda che un TE Volontario metta in tasca dei soldi a differenza di un collega Volontario secondo te è una cosa strana? Siamo tutti volontari allora, oppure ognuno lo è nelle forme che più gli conviene?
    Da dove provenga il TE, se CNSAS, VVF, GdF ha poca importanza, se professionista, professionale, ma soprattutto pagato solo per fare QUEL LAVORO.

    p.s. visto che sei un TE, ci puoi linkare cortesemente la Legge nazionale o regionale, dove viene stabilito il compenso per il TE?

  186. 42
    Fulvio Turvani says:

    Daniele Caielli.
    So benissimo che ci sono tanti lavoratori che lavorano lontano da casa.
    Io da circa 30 anni, 16 giorni al mese, li passò a centinaia di km da casa.
    Però in cambio di questo ho albergo pagato, indennità di trasferta, e siccome svolgo un lavoro specializzato percepisco un determinato stipendio.
    Presumo che se il TE dovesse divenire una figura di tipo “dipendente” o libero professionista, le sue richieste e il suo compenso non sarebbero dissimili dai miei.
    Di conseguenza sollevo la questione. Siete sicuri che un TE lavoratore dipendente costerebbe di meno?
    Dopo di che ho la sensazione che a qualcuno dia fastidio non il costo (a mio avviso inferiore) ma il fatto che se li mettano in tasca.
    È qui però allora bisogna anche essere onesti. Per quanto volontario, essendo soldi alla luce del sole, se superano un tot sono tassati. E inoltre ci devi togliere le spese (a me i viaggi li pagano). Quindi quanto guadagna davvero un TE che fa 4 turni al mese?
    E comunque. Per la comunità, fatte salve le competenze: importa quanto costa il servizio o quanto rode ciò che X percepisce (quanto al netto di tutto?) al mese?

    PS. Io lavoro con TE quasi tutti guide alpine.

  187. 41
    JOHNNY B11 says:

    @Tecnico qualunque: visto che sei già stato smentito sulle tue teorie del “riconoscimento professionale” e sul “non volontariato”, e che il rapporto economico sulla base di rimborsi è normato soggettivamente a livello regionale, menziona e cita la legge regionale (magari della tua regione) dove c’è scritto quanto percepisce un TE, se percepisce direttamente dalla Regione, dall’ASL, o dal CAI, e come funziona la turnazione e la reperibilità nell’eliporto dove presti servizio.
    E soprattutto spiega, sempre ai sensi della legge, come mai i tuoi colleghi del CNSAS vengono rimborsati solo tramite Articolo1 della legge 162/92, mentre i TE percepiscono i fantomatici rimborsi da 150-200-300 (che non si è ancora capito)… Dove sta scritto tutto ciò?
    Almeno chiariamo questo punto per tutti.

    Per la riflessione equilibrata del signor Ginesi, rispondo dicendo che molti interrogativi posti da lui sono legittimi.
    Ha senso basare il soccorso in generale su base volontaria?
    Ha senso poi farne un distinguo fra gli Enti, o anche all’interno dello stesso Ente?
    Ha senso a livello statale pagare dei volontari, e altri no?

    Io dico che se quando ti hanno tirato fuori dalle lamiere trovi dei volontari sanitari (a parte che in casi del genere spesso c’è pure l’auto medica) c’è qualcosa che non va, e che l’intera macchina italiana andrebbe riorganizzata.
    Chiedete ad esempio agli infermieri professionisti se per loro è uguale essere accomunati a quelli volontari.

    Togliamo la possibilità di lucrare o di crearsi il proprio orticello, e vedrete che resterà solo il Volontariato con la V maiuscola.

  188. 40
    massimo ginesi says:

    visto il polverone polemico che si sta muovendo forse è opportuno chiarire alcuni passaggi.

    il componente del soccorso è, per legge, un volontario: lo chiarisce l’art. 3 della L. 74/2001 – uno dei testi istitutivi del servizio – che prevede che: “Ai fini della presente legge, l’attività dei membri del CNSAS si considera prestata in modo volontario e senza fine di lucro”

    Ciò significa che il soccorritore non rende una prestazione professionale né come lavoratore autonomo né come dipendente. Il fatto che percepisca un rimborso o una indennità, che alla fine potrebbe anche rappresentare una sorta di retribuzione appetibile è questione meramente incidentale che non muta la sua natura giuridica di volontario.

    La legge, e le sue norme attuative, prevedono poi oggi una serie di passaggi attraverso i quali il volontario soccorritore acquisisce determinate qualifiche, passaggi che dovrebbero per quanto possibile essere uniformi e sono volti a conferire una competenza tecnica non una qualifica professionale.
    Ovviamente, come in tutte le cose umane, ci sarà e c’è in ogni realtà il tecnico di elisoccorso eccellente e il bravo volontario e la guida alpina poco versata nel suo mestiere che rende una prestazione scarsa.

    Allora la domanda filosofica, sottesa al mio intervento polemico precedente, è se un paese che intende definirsi civile debba affidare ad un corpo basato su base volontaria, non retribuito am indennizzato, la cui formazione segue un iter autonomo definito dalla legge che tuttavia sembra soffrire di alcune strettoie e personalismi iniziali, un servizio essenziale e di prima necessità che richiede preparazione serissima e professionale, prontezza di intervento, disponibilità di tempo e assunzione costante di rischi.
    Vi siete mai chiesti la differenza che fa la marina, ad esempio, in forza della quale un dipendente è giustificato se si assenta dal lavoro per una operazione mentre il libero professionista deve percorrere un iter tortuoso per ottenere un miserrimo rimborso?

    Un simile meccanismo garantisce al cittadino il meglio che può avere? e se quella mattina i tre tecnici più bravi sono tutti avvocati e hanno udienze alle quali non possono sottrarsi se non incorrendo in responsabilità verso il proprio cliente il malcapitato ruzzolassero si vedrà soccorso magari solo dai tre cassieri della coop che notoriamente capiscono poco?

    Magari al soccorso di Brunico o di courmayeur i volontari sono tutta gente con le palle quadrate, ma lo stesso si può dire della stazione dispersa sui monti cimini o in qualche anfratto della costiera amalfitana, dove su dieci componenti magari ce ne sono due che scalano e gli altri sono valenti escursionisti?

    A questo si aggiunga che per lo stesso legislatore che ha regolato le faccende di cui sopra, l’unico professionista abilitato in montagna è la guida alpina.
    Lo prevede la legge 6/1989 che all’art. 11 prevede anche che “Tutte le guide alpine-maestri di alpinismo e gli aspiranti guida iscritti negli albi sono tenuti, in caso di infortuni in montagna o comunque di pericolo per alpinisti, escursionisti o sciatori, a prestare la loro opera individualmente o nell’ambito delle operazioni
    di soccorso, compatibilmente con il dovere di mantenere le condizioni di massima sicurezza per i propri clienti”

    Se il legislatore considera la guida un soggetto che deve intervenire nel soccorso, parrebbe ritenerlo in re ipsa idoneo in virtù della sua qualifica professionale.

    Le note diatribe, finite con condanne penali per gli istruttori caiani, su chi sia l’unico legittimato a fornire servizi di accompagnamento professionale in montagna dovrebbero essere di monito.

    Io vado un po’ oltre e dico, ferma restando la competenza e capacità di moltissimi appartenenti al soccorso, forse è proprio il meccanismo che andrebbe ripensato.
    Perché un’attività così essenziale dovrebbe essere svolta in maniera professionale da persone scelte e formate in maniera omogenea da un organismo centrale

    Forse perché le vicende che stanno emergendo in alcune realtà locali CNSAS con aspetti poco simpatici, querele e controquerele e procedimenti interni per basse vicende di denaro potere e indennizzi dovrebbero far riflettere se è tutto oro quel che luccica.

    Si badi peraltro che in questo paese il soccorso alpino non è l’unica realtà che soffre di questo problema.

    Chi vi viene a raccogliere spiaccicato in un incidente stradale spesso è un volontario, che sta su un’ambulanza in virtù di quella forma di prestazione solidale e unilaterale che si è vista sopra

    Spesso chi vi giudica o vi accusa in un Tribunale è un Giudice o un procuratore onorario, che fa spesso le stesse cose di un giudice ordinario, ma le fa in forma volontaria e onoraria, con un indennizzo miserrimo e una precarietà da raccoglitore di pomodori dell’agro pontino.

    Allora voi, mentre pensavate al capo della vostra corda con tre gambe rotte dopo un volo di trenta metri sulla parete più in culo dell’universo, vorreste una guida che sta tutto l’anno su per i monti, è pagata e addestrata professionalmente per venirvi a prendere o il cassiere della coop con la legge marniga?

    Tralascio riflessioni sula dirigenza nazionale del CNSAS e del CAi, poiché sono faccende personali, che mi hanno indotto ad allontanarmi di molto da quelle realtà, il senso della mia riflessione sta tutto qui.

    E non leva che, se avrete culo, possa arrivare il cassiere che con l’elicottero ci sa fare davvero.

    Il problema è che nei soccorsi, come in tutte le attività serie, il fattore culo dovrebbe tendere a contare zero. e, qualche volta, la professionalizzazione aiuta a ridurlo.

    mg

  189. 39
    tecnico qualunque says:

    L’equazione guida=soccorritore non è di per sé automatica nel soccorso organizzato (a parte l’obbligo per le guide e aspiranti di prestare la loro opera come da art.11 della 6/89).
    Fabrizio, guarda che ce ne sono tanti tra i colleghi che non sono tagliati per fare soccorso, oppure semplicemente, e a malincuore, proprio non ce la fanno a starci dietro e dopo poco mollano. Ci sono anche quelli che, dopo l’entusiasmo iniziale per aver conquistato la spilla, si accorgono di essere a corto di giornate lavorate e pensano di metterci una pezza andando a fare il t.e., ma forse non hanno le idee molto chiare. Spero non sia il tuo caso.
    @ johnny: citalo bene, l’art. 3 della 74/2001: “Ai fini della presente legge […] vuol dire che lì dentro non ci sono disposizioni per l’assunzione di personale. I rapporto economici sono demandati alle regioni, come poi specificato. Il “senza fini di lucro” è evidente.

  190. 38
    Fabio Bristot Rufus says:

    Piccoli esempi recenti… una Guida Alpina voleva fare le selezioni TE, il Capo Stazione CNSAS non gli ha firmato la domanda perché mai visto in attività di soccorso. Un’altra Guida Alpina voleva fare le selezioni TE, il Capo Stazione avendolo sempre visto attivo e portatore di qualità importanti ed indiscusse gli ha firmato la domanda. Un’altra Guida alpina ha fatto le selezioni TE e per errori che nulla centrano con la progressione di cordata, ma con il soccorso alpino (montata la barella storta che si è aperta ed incapace di dare ordini al pilota a causa della voce tremolante durante un verricello)… è rimasta Guida Alpina.
    Fabio Bristot Rufus, da facebook 1 dicembre 2015 ore 11.25

  191. 37
    Alessandro Gogna says:

    Rivolgo preghiera a tutti coloro che vogliono commentare questo post di essere leggermente meno propensi a usare la lingua “soccorsese” e più disponibili invece a spiegare, con qualche parola in più, ai profani.
    Dico questo dopo aver letto gli ultimi commenti.
    Grazie della comprensione

  192. 36
    JOHNNY B11 says:

    Eccone un altro…questo però è pure un Tecnico.
    Cita il Regolamento interno del CNSAS, dove non vi è menzione della parola “volontario” o “volontariato”. E comunque la dicitura “senza fini di lucro” dovrebbe già indirizzare verso una sorta di volontariato.

    Poi però cita a suo piacimento e in maniera personalizzata la LEGGE (non regolamento interno, LEGGE) 74/2001…

    Il problema però è che ha tralasciato l’articolo 3 di tale legge… ed è pure un Tecnico

  193. 35
    tecnico qualunque says:

    Eccone un altro… Fabrizio: se fai gli esami come scrivi gli articoli (cioè a capocchia) è il minimo che ti seghino.
    1) Il cnsas NON è un’associazione di volontariato. Cito dall’art. 1: “Il cnsas è una libera associazione nazionale apolitica, apartitica, senza fini di lucro, ispirata a principi di solidarietà e fiducia tra i soci”.
    Il “dilettante” che citi tu, nel cnsas non esiste.
    2) la L. 74/2001* riconosce le scuole nazionali (art. 5) alle quali è deputata la formazione e la verifica delle figure specialistiche (art. 4).
    Il quadro legislativo è più che chiaro.
    Essere segati non fa piacere a nessuno, è capitato anche a me. Mi sono ripresentato alla sessione successiva, più preparato, e l’ho passata. Senza scrivere cavolate a vanvera.
    *Legge dello stato, come la 6/89.

  194. 34
    GLEN says:

    Davide Crescenzo scusa ma mi sembra di leggere Elisoccorso, Elisoccorritore, Tecnico di Elisoccorso ogni 10 parole quindi sì, direi che si parla di elicottero.
    Da quello che ho capito io la guida che scrive l’articolo si chiede perchè il suo titolo non gli permetta un accesso diretto al corso per diventare TE (tecnico di ELIsoccorso.. non di soccorso senza “ELI”..) ma debba essere subordinato al giudizio di capostazione e delegato S.A. (con ampia premessa).
    La questione è assolutamente lecita e si potrebbe essere più che d’accordo (oltretutto non vedo ragione per cui un capostazione e un delegato dovrebbero negare a un professionista di farlo) ma la questione dovrebbe fermarsi lì. Tutte le altre considerazioni sui soccorritori che fanno “a tempo perso” (cito quanto scrive) questo e quello.. QUELLE secondo me sono davvero fuori luogo.La mia era solo una replica a questo non al resto della diatriba.

  195. 33
    Daniele Caielli says:

    Fulvio Turviani, sarò fuori luogo perché si parla d’altro però ci tengo a dire che ci sono tanti ma tanti lavoratori che si spostano e magari devono dormire fuori casa per prendere servizio sul posto di lavoro. Sarò duro ma non li ha obbligati nessuno anche se è bene che qualcuno lo faccia. So bene che il rimborso è stabilito alla luce del sole ma faccio presente che quattro giornate al mese in base di elisoccorso sono uno stipendio per tanta gente, parliamo quindi di una bella opportunità. Partendo dal presupposto che un rimborso che copra delle spese andrebbe documentato (anche se so bene che la legge non lo prevede) sarebbe bene che questi non venissero più chiamati volontari. Tanto più se il loro percorso formativo è soggetto alle ombre elencate dall’articolo e da tante testimonianze che ne sono seguite.

  196. 32
    davide Crescenzio says:

    Glen, intervento inopportuno il tuo. Qua quello che parla di elicottero sei solo tu. Leggi meglio e prova a cogliere il senso dei nostri discorsi.

  197. 31
    GLEN says:

    I soccorritori alpini A TEMPO PERSO fanno “sbarco ed imbarco in hovering e verricello” anche se non sono TE (se devono essere portati come squadra su un intervento) e “intervengono (…) in situazioni di emergenza su terreni alpini quali pareti rocciose, cascate di ghiaccio e ghiacciai per prestare soccorso” anche quando raggiungono a piedi il luogo dell’incidente con acqua o neve, freddo e pericolo valanghe 5 perchè è tempo brutto o è già venuto buio e l’elicottero non vola… e magari il giorno dopo devono anche andare a lavorare…
    Così, per precisare
    Poi che l’elicottero mandi tanta gente fuori di testa (guide, sanitari & co.) si sa.. ma vorrei capire tanto se è il simbolo di potere in sè, l’entrata in scena alla McGuyver o il “rimborsino” il problema..

  198. 30

    E’ ormai un modus operandi tutto italiano tentare di scaricare la patata bollente addosso agli oppositori di turno col giochetto di inventarsi situazioni di paragone da affibbiare loro. Sarebbe molto interessante che almeno in spazi come questo dove vengono da sempre divulgate notizie in maniera imparziale e messe in discussione anche là dove altri nemmeno sfiorano gli argomenti, si fosse in grado di discutere seriamente senza tentaere attacchini di basso tenore.
    Giovanni Busato, di Popi MIotti ce n’è uno solo ed è Popi MIotti, il quale ha già ampiamente spiegato le ragioni della sua uscita dalla categoria (nonostante ciò può serenamente rientrarci quando vuole, se lo desidera, essendo previsto dalla normativa) e queste non sono soltanto la pratica dell’eliski, che conoscendolo è indubbio non avrebbe da sola scatenato la sua uscita di scena.
    Ciò che nell’ultimo anno è stato portato a conoscenza da questo blog, su situazioni poco chiare o già fin troppo chiare, in merito a defenestrazioni varie, tentati abusivismi (accertati a quanto pare anche dagli enti competenti) ed altre amenità nei confronti di alcuni gruppi e/o singoli appartenenti al CNSAS è di NATURA GIURIDICA, mentr invece praticare o meno l’eliski ha o può avere una ricaduta di tipo ETICO e NON GIURIDICO!
    Cosa significa?
    Significa che le Guide Alpine che decidono di proporre e praticare l’eliski, da un punto di vista normativo, non fanno nulla che vada contro gli interessi della comunità e/o aldilà delle sue regole. Eticamente non tutti la vedono allo stesso modo e la discussione verte su questo punto ovvero tentare di spostare l’asse del pensiero etico in qualcosa di condiviso e magari normato, ma mai saranno perseguiti o indagati dalla Magistratura.
    Diverso invece per alcuni soggetti ed alcuni casi che appunto abbiamo già ampiamente discusso che vedono in corso delle indagini per accertare eventuali reati.
    Siamo sullo stesso piano? Domanda retorica ovviamente…
    Perciò di cosa sta parlando?

  199. 29
    jacopo says:

    Bravo Fabrizio, finalmente con coraggio si raccontano le dinamiche interne al soccorso alpino

  200. 28
    Fulvio Turvani says:

    Chiaro e scuro come in tutte le cose.
    Mi piacerebbe anche qui iniziare a vedere dei numeri, veri.
    Che ad un volontario che viene in base per un intera giornata, magari partendo da chissà dove (spesso vengono a dormire lì la sera prima, segno che non abitano dietro l’angolo), si riconosca qualche centinaio di euro, non mi scandalizza. Tanto meno se sono dichiarati come è inevitabile che sia essendo soldi pubblici.
    Chi dietro questa cosa ci vede chissà quali interessi, a mio avviso dovrebbe farsi due conti.
    Sarebbe bello provare a fare un confronto con i costi di un “dipendete”. Quanto costerebbe davvero lo stesso servizio svolto da dei dipendenti (quindi con ferie, tredicesima, permessi, riposi ecc, ecc,?
    Che poi possano esservi favoritismi, storture e quanto altro… Ma parliamoci chiaro, non è che i furbi stanno tutti da una parte, e gli stupidi tutti da un altra. Idem gli onesti ed i disonesti.
    La legge delega al soccorso alpino alcune funzioni, tra cui individuare determinate figure. Sono meglio le guide? Forse si… Ma alle volte anche forse no. Io ho lavorato sia con guide sia con TE che non sono guide. Come in tutte le cose più del titolo contano le capacità individuali. So di sezioni dove a capo c’è una guida, eppure non girano come dovrebbero. In altre a capo non c’è una guida ma il responsabile ha scelto ottime persone tra cui delle guide.
    È la sempre decantata ma mai applicata meritocrazia. Chi sa fare dovrebbe poter fare e chi non fa o non sa restarne fuori a prescindere dal titolo che possiede.
    Che poi si favoriscano amici o corporazioni è vero ma è un male italiano che è trasversale a tutte le associazioni e categorie di questo paese e credo poco si risolva semplicemente togliendo le competenze ad un ente e affidandole ad un altro.

  201. 27
    davide Crescenzio says:

    Rendo onore al collega Pina che ci mette il culo essendo inserito in squadra del soccorso e ciononostante si espone come professionista, come è giusto che sia. Vi parla una guida alpina con una serie di specializzazioni e con la professione di infermiere professionale con quasi 10 anni di rianimazione sul groppone, estromesso con una delle tante scuse, ( Stefano ne ha elencate alcune) elencate su una lettera del capostazione che peraltro non posso leggere perchè, kafkianamente, non appartengo più al CNSAS. Considerando poi che il mio corso guide, come quello precedente, ha avuto l’onore di fornire ai partecipanti il modulo di soccorso organizzato con tanto di trasporto con baricentrico e sbarchi in overing alla luce di un presunto “accordo” con il CAI nel accogliere automaticamente i nuovi professionisti nella grande famiglia del CNSAS. Soldi buttati in cherosene. Evviva l’Italia , caro il mio vigliacco pinco pallino.

  202. 26
    giovanni busato says:
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    Marcello, accetto la provocazione ma nel senso opposto ovvero di maggior impegno;
    se mollano gli onesti (in tutti i campi..) allora sarà il regno degli opportunisti e senz’altro molto peggio di adesso…
    a proposito; anche l’eliski è una bella porcheria.. o no? cosa facciamo?
    facciamo che le guide che NON lo praticano restituiscono la patacca ?
    così restano i “puri”??
    la vedo altrettanto dura.. di Popi Miotti non ce ne sono molti..

  203. 25
    Gianluca Riccardi says:

    Il soccorso alpino è nato come mutuo soccorso. Condivido il tuo pensiero Loris, la burocrazia è la fine delle cose fatte bene. Io lavoro nella sanità, dovrei fare riabilitazione, mi sento molto un segretario. Se imbavagliano pure il soccorso alpino non mi piace. E poi professionisti o volontari in Europa il CNSAS è uno dei più preparati!!!
    Gianluca Riccardi, da facebook 30 novembre 2015 alle ore 17.06

  204. 24
    Loris Lote Ben says:

    Bene per l’elisoccorso, ma la questione a mio avviso non si chiude così semplicemente.. Di chi è la montagna? È delle Guide alpine? Oppure è del CAI ? Oppure della gente comune?
    Nel mondo alpinistico spesso si dimentica che esistono figure come ad esempio alcuni cacciatori o atleti che hanno capacità fisiche e tecniche ben superiori a quelle di molte guide alpine ( alcune guide lo sono solo come secondo lavoro, alcune altre ancora lo sono solo sulla carta ).
    Guardandola dall’esterno penso poi che anche il corso guide sia irraggiungibile dalla maggior parte degli alpinisti sia come durata (per chi ha già un lavoro) che come costi (pernottamenti ecc..)…idem per il “semplice” accompagnatore di media montagna..
    Forse il problema sta nel fatto che ogni volta che si va a normare la montagna escono spesso scatafasci inimmaginabili, sia essa normata dallo Stato, dalle guide o dal Cai.
    Scrivo questo in modo riflessivo e non polemico, spero di non essere frainteso.
    In conclusione da abitante e amante della montagna, nonché alpinista e soccorritore vedo che sicuramente qualcosa non va: lo spirito dell’alpinismo e gli insegnamenti di vita che le montagne ci danno non hanno niente a che fare con tutte queste questioni burocratico-politiche che gettano sulle nostre esperienze solamente un velo di tristezza.
    Loris Lote Ben, da facebook 30 novembre 2015

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  205. 23
    Daniele Caielli says:

    Formalmente però “figura professionale” è diverso da “titolo professionale”…

  206. 22
    Michele Scrimaglia says:

    Interessante… !A fronte di esperienza vissuta posso affermare che per diventare TE non basta superare le selezioni ma bisogna fare parte di una cerchia…. O meglio non fare parte di un’altra…..quindi non conta se sei un individuo valido e sempre disponibile….anche qui la politica è come sempre discriminante! A mio modesto parere è assurdo che un servizio particolare come l’elisoccorso sia basato su “volontari”, basta prendere esempio da altre realtà confinanti…. Ma noi siamo italiani e anche in questo contesto siamo più furbi di tutti…
    Michele Scrimaglia, da facebook 30 novembre 2015 alle ore 16:33

  207. 21
    Daniele Caielli says:

    L’articolo ad un certo punto recita:
    «Non sono titoli professionali riconosciuti dallo Stato come può invece essere quello di Guida alpina.» mentre la legge in oggetto all’articolo 6 parla chiaramente di figure professionali specialistiche. Chiedo scusa. Probabilmente chi ha scritto l’articolo potrà spiegare la svista o ciò che intendeva dire. Forse semplicemente che non c’è un albo professionale come per la loro categoria…

  208. 20
    jacopo says:

    Condivido con grande piacere gli interventi di Marcello Cominetti, qui forse un tantino esagerati: non mafia…
    considerato i personaggi coinvolti solo mafietta

  209. 19
    pinco pallino says:

    solita storia. purtroppo ricorrente su queste pagine. da una parte chi non sa nulla e pontifica, dall’altra qualche guida arrabbiata col mondo e in particolar modo col soccorso alpino, forse perchè vorrebbe una fettina di quella torta per la propria categoria, forse perchè “la sboroneria da patacca” piace un po’ a tutti e ognuno si sente depositario unico della verità. e per finire, in fondo a questa guerra tra poveracci, il soccorso alpino, corpo senza dubbio meritorio dai nobili scopi, che troppo spesso si perde nel politichese e guarda più alle poltrone che ai paranchi & co. …. e alla fine della fiera, l’unico che ci rimette è chi ha bisogno in montagna e deve misurarsi con l’incompetenza tecnica dei corpi militari e dei pompieri, con la poca organizzazione del cnsas, con la spocchia di certi professionisti della montagna. w l’italia.

  210. 18

    Direi che ti sei perso qualcosa… rileggi meglio …

  211. 17
    Daniele Caielli says:

    Cargo Boyfriend Tinta Estate Vita Pantaloni Sciolto Moda Libero Hip Orandesigne Unita Sportivi Donna Lunghi Cachi Alta Tempo Nessuno, ne tanto meno l’articolo, dice che non sia una figura riconosciuta…

  212. 16
    Franco Ruiu says:

    Da una rapida ricerca sul web leggo che il tecnico di elisoccorso CNSAS è riconosciuto a legge nazionale 74. /2001. Quindi tutto l’articolo è sbagliato o mi sono perso qualcosa?

  213. 15
    massimo ginesi says:

    Sono diventato TE in un corso al rifugio Monzino con Azzalea e Garda, nell’ormai lontano 1991.

    Da troppi anni il CNSA è diventato un carrozzone di personaggi che con la montagna hanno spesso poco a che spartire. Come qualunque cosa rechi il marchio caiano (di cui sono pure diventato istruttore diversi anni fa).

    Da una decina d’anni vivo felice e girovago per monti senza aquile e senza croci.

    Il soccorso lo facciano i professionisti e non una armata brancaleone come è oggi e pure i corsi caiani andrebbero aboliti per legge…

    buone girate

  214. 14

    Concordo senza se e senza ma con Marcello Cominetti!

  215. 13
    Marcello Cominetti says:

    Il CNSAS va smantellato! Mafia alla grande. Il soccorso lo facciano i militari e affini che già ci costano un occhio. Rivoluzione! Chi è onesto abbandoni, così sapremo che chi resta sulla carega non lo è, ma la vedo durissima.

  216. 12

    La mia domanda era retorica Roberto… l’ho fatto anch’io… sarebbe invece da chiedersi come mai dopo un corso formativo inserito all’interno del corso Aspiranti che fa testo, non che non faccia nulla… si deve ancora fare corsi ed esami… se le responsabilità nostre sono equivalwnti alle responsabilità esterne, ecc. … come per altre situazioni ovviamente per le quali abbiamo già pagato e siamo stati esaminati ma dobbiamo ripagare e rivenire esaminati… qualcosa non torna…

  217. 11

    Sì, Stefano, c’è; quando il sottoscritto è uscito dal corso aspirante, ero già abilitato a quello che dopo è diventato il TE; infatti molti miei colleghi di corso sono entrati direttamente seguendo un ciclo di aggiornamenti.

  218. 10

    Tanto per rincarare un po’ la dose e magari stanare qualche formatore (che tanto non interverranno mai…): ma non è che la Corso Aspiranti già faccia una sessione di soccorso organizzato con formazione sia in ricerca che in parete che in elisoccorso??? No perché allora, a rompersi le balle gratis c’è sempre tempo (e pagare otltretutto…!)

  219. 9
    Marcello Cominetti says:

    Mafia!

  220. 8

    Ma che belle esperienze da parte dei colleghi… ahahahah allora non sono l’unico (e insieme a me un’altra decina di colleghi) che al corso-esame si sono visti defenestrare con scuse piuttosto strane… Magari non ero idoneo eh… mica si può essere idonei a tutto… ma sentirsi dire a un corso (quindi formazione) : “Si vede che non hai partecipato ad esercitazioni del soccorso! (fornite dagli stessi…n.d.r.) ” ed alla mia risposta: “Scusate ma questo non dovrebbe essere un corso formativo??? Quindi che cazzo c’entra aver o meno partecipato a lezioni di gruppo in stazione???” Sentirsi rispondere: “Eh… devi fare pratica prima…!” lascia un pelino esterrefatti, cosiderando che il corso-esame ha avuto un bel costo e anche che se per caso vengo precettato alla magistratura gliene sbatte se ho fatto esercitazioni collettive in stazione… o vado o mi processano per renitenza… ed i clienti che mi aspettano al rifugio, che perdono la giornata, che hanno pagato, che fanno? E io… perché magari qualcosa si dovrebbe contare… quanto percepisco per la giornata persa? Da piangere…
    Ma chi dobbiamo ringraziare???
    Cari colleghi… ringraziate gli altri colleghi…

  221. 7
    Guido Azzalea says:

    Sono stato uno degli istruttori fondatori della scuola CNSAS negli anni ’80 con Franco Garda al Rif. Monzino. Per anni ho fatto formazione in tutta Italia e in VdA per il Soccorso. Il mio primo turno di soccorso in VdA l’ho fatto nell’allora sede Eli Alpi in Bassa Valle nel 78/79, credo. Circa 15 anni fa per mia scelta personale (dopo più di 20 anni di soccorsi cominciavo a sentirmi vecchio e mi pareva giunta l’ora di lasciare spazio a chi più giovane di me avesse più motivazione), ebbene mi pareva già allora che qualche cosa si fosse guastato, troppi personaggi che cercavano spazio senza averne le doti e le Palle…
    Guido Azzalea, da facebook 30 novembre 2015 alle ore 13:29

  222. 6
    Roberto Rouge Rossi says:

    Io mi sono spaccato pochi mesi dopo e quindi ho avuto altro a cui pensare, altrimenti avrei fatto un ricorso. È stata la classica cosa all’italiana. Mi chiedo solo come delle persone che, oltre a non essere dei geni, sono anche di un’arroganza e prosopopea imbarazzante, possano occupare posti tanto prestigiosi. Che poi ti parlano di valori e volontariato e passione…
    Dovrebbero fare come il PGHM in Francia: professionisti pagati per far quello e solo quello.
    Roberto Rouge Rossi, da facebook 30 novembre 2015

  223. 5
    Fabrizio Pina says:

    Ciao Rouge, c’ero anch’io a quel corso “TESA” per guide alpine, sono venuto lì a farlo perché già nel 2010 secondo l’allora mio capo stazione, tuttora delegato, non avevo abbastanza esperienza per partecipare al corso TESA… (ero già guida).. E in barba al regolamento che prevede 12 mesi tra OSA e TESA secondo lui doveva passare più tempo!!! E vogliamo parlare della “variante in corso d’opera” del corso “TESA guide”? Dove ci era stato comunicato un programma di una settimana di formazione e successivamente dopo un paio di mesi l esame… E invece durante la formazione ci hanno comunicato che gli ultimi 2 giorni erano esame… cambiando le carte in tavola!!!! Ma poi quel programma era stato condiviso con la commissione tecnica nazionale delle guide, come previsto? Tra l’altro gli ultimi giorni in Val Senales io non ricordo nemmeno una manovra di soccorso organizzato (quello che eravamo lì a fare) ma solo movimentazione personale e autosoccorso (che non dovevamo trattare)…
    Fabrizio Pina, da facebook 30 novembre 2015

  224. 4
    Roberto Rouge Rossi says:

    Nel 2010 (ero già anche diventato Istruttore delle Guide da 3 anni) sono stato bocciato al corso TESA (avete letto bene, TESA, non TE!). A capo dello SNATE c’era tal Vidi, che non ho più avuto il piacere di incontrare vis-à-vis. Gli altri istruttori, tutti ignari della mia bocciatura, erano Zappa, Fiorelli, Signò e Missiroli (forse l’unico a conoscenza del fatto e infatti attuale presidente dello SNATE). Che bell’ambientino di merda! Il problema è che troppa gente ci ha mangiato per anni! Dicesi “politica”…
    Roberto Rouge Rossi, da facebook 30 novembre 2015

  225. 3
    Ivan says:

    Era il 2002 quando, sul terrazzo del rifugio Torino ammirando l’integrale di Peutery, discutevamo del soccorso alpino professionistico con l’amico Daniele Fiorelli. Sappiamo come siano andate cose nel tentativo dei grandi guru del soccorso, nonché guide alpine, di intraprendere questa strada. Abbiamo gli esempi su tutti gli altri paesi delle Alpi (Francia svizzera Austria Slovenia) di come il soccorso privato sia decisamente più efficiente, eterogeneo su tutto il territorio nazionale, ed economico per le casse dello stato. Ma … Ma probabilmente fa più comodo così perché si sa che nella confusione è più facile che regni l’anarchia . Spero che il futuro porti in questa direzione nella speranza che, anziché tagliare le basi di elisoccorso, si provveda ad un scelta più mirata.

  226. 2
    giovanni busato says:

    Condivido. Nessun capostazione o delegato che sia, dovrebbe anteporre le proprie simpatie al giudizio oggettivo sulle capacità di un soccorritore. Purtroppo ciò avviene da sempre e in ogni ambito della nostra società , dall’azienda privata o pubblica all’associazione di volontariato e il cnsas (purtroppo) non fa eccezione. (spero proprio che sto capostazione o delegato ci ripensi….)
    Le guide alpine come sottolineavi, sono ben presenti nel cnsas, quasi sempre con incarichi importanti; la scuola nazionale è esclusivamente formata da guide per cui i piani formativi seguiti (preparati dalle guide alpine), sono il top della formazione a cui un volontario può accedere e i dati a disposizione dicono che il servizio, nelle realtà dove l’equipaggio integra il tecnico del cnsas, funziona molto bene; per cui direi che i denari pubblici, in questo campo vengono spesi bene e con ottimi risultati.
    Se poi la polemica si sposta su: “compenso si o compenso no” per un volontario va detto con chiarezza che quando un soccorritore (dalla guida alpina all’elettricista) interviene in soccorso con la propria stazione su chiamata del 118, usufruisce solamente della cd. “marniga”, ovvero la possibilità di assentarsi dal lavoro senza perdere la giornata.
    Esistono poi delle situazioni di impegno che vanno oltre il semplice intervento e che richiedono una disponibilità di tempo che a volte va a discapito della propria professione o, semplicemente nel dover modificare le proprie priorità nella quotidianità della vita; è il caso ad esempio del TE che turna in base giornalmente, l’istruttore nazionale o regionale che segue la formazione, il tecnico di centrale operativa che turna (dove presente) a fianco del tecnico 118 (molto spesso queste figure sono proprio guide alpine);
    benché concordi che le motivazioni di fondo per ogni soccorritore debbano esclusivamente l’ essere volontario e prestare la propria opera per passione, è anche vero che il servizio va garantito in virtù di precise disposizioni di legge e relative convenzioni con le varie sanità regionali per cui un compenso per questo lavoro “extra intervento” è, a mio avviso un “male necessario” anche per stabilizzare la prestazione nel tempo.
    Tutto ciò viene fatto alla luce del sole utilizzando i contratti che l’attuale normativa fiscale consente per regolarizzare ogni compenso dal punto di vista fiscale e contributivo; cercare di vedere in tutto questo malversazione di soldi pubblici, o intrallazzi oscuri può derivare da problemi locali che estendere all’intera struttura è abitudine tipicamente italiana di fare di ogni erba un fascio ma, soprattutto è ignorare la realtà del soccorso alpino moderno e denigrare la stragrande maggioranza dei soccorritori (90%) che prestano la loro opera in forma assolutamente gratuitamente.
    (giovanni busato ex vicepresidente SASV veneto)

  227. 1
    Daniele Caielli says:

    Molto interessante. Evidenzia in primo luogo la solita macchinosità italiana nell’affrontare un argomento importante come quello del soccorso, macchinosità dovuta alla politica di “accontentare tutti” (in termini economici) a discapito dell’efficienza del servizio e della chiarezza e trasparenza. Da tempo dico che i privati in convenzione con le Asl che fanno elisoccorso potrebbero benissimo formare dei loro tecnici di elisoccorso ma, a quanto ho capito, è una figura professionale non riconosciuta in Italia, giusto a sottolineare le mancanze nazionali in tema di soccorso (come anche la mancanza del paramedico). la speranza da cittadino e soccorritore è che si vada avanti in questa direzione di informazione e critica perché un sistema, per quanto buono, può essere sempre migliorato e, soprattutto deve funzionare in trasparenza. Da parte mia nutro sempre dei pesanti dubbi (non di natura tecnica) su una figura di volontariato in convenzione con un soggetto di natura privatistica (118).
    La procedura ben spiegata nell’articolo lascia sgomenti anche se, credo, non tutte le Guide Alpine possono essere adatte al lavoro nel contesto dell’elicottero, accompagnamento e soccorso sono due cose diverse, la Guida Alpine deve saper soccorrere certo ma non è detto che sia a proprio agio contesto di emergenza. Certo che essere sottoposti al vaglio di alcuni “saggi”che decidono dove investire soldi pubblici è abbastanza singolare.

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